Geschichtsobjekt: Scheunenfund Amboss

June 27, 2022 at 5:46 PM
Hallo zusammen,

da es mich aufs Land raus zieht, habe ich vor kurzem eine Scheune erstanden die gerade ausgeräumt wird. Mit Schmieden habe ich bisher garnichts am Hut, aber Geschichte von Land und Leuten fesselt mich. Das alte Mühlengrundstück hat eine Geschichte die wohl einige hundert Jahre zurück geht - die Recherche läuft noch. Eine Schmiede war es meines wissens aber nie, auch wenn der Familien Name "Eisert" vor >100 Jahren es nahelegt, soll die Namensherkunft wohl auf das "Eisenkraut" gehen und damit eher medizinisch sein. Das Grundstück war wohl neben der Mühle ein Bauernhof mit mindestens Kuh, Schwein und Huhn. Da fällt auch mal die ein oder andere Schmiedearbeit an.

Völlig unerwartet kam dann aber in einer dunklen Ecke unter Holzbrettern ein Stück Rost - entschuldigung - Amboss zum vorschein.
Böhmische Form, Vierkantloch oben und ein (leider beschädigtes) Rundhorn. Gewicht.. mhh.. Heben ging nicht, die antike Balkenwaage daneben hat nicht ausgereicht. Kippen über eine Seite geht aber leicht! Geschätzt 100 kg? Dazu hat er "Kirchenfenster", welche hauptsächlich für Rüstungen verwendet wurden? Wenn das mal nicht interessant wird! ;)

Weiter konnte ich herausfinden, dass die Rückseite komplett flach ist - heißt die "Kirchenfenster" sind nicht nur Deko, sondern er sollte wirklich hingelegt werden können. Die stärkere Entwicklung der rückwärtigen Füße so dass die Kirchenfenster nurnoch Deko waren und man ihn nicht mehr umlegen konnte kam etwa um 1800? Heißt das also ich kann hier von einem Amboss von vor 1800 ausgehen?

Die einzige "Prägung" die ich finden konnte sind ein großes "P T" auf der Rückseite. Kaum sichtbar, daher kein Bild hiervon.

Entschuldigung vorab für die schlechten Bilder- sie waren eigentlich nur zum Eigenbedarf gemacht, aber die Neugier hat mich einfach nicht in Ruhe gelassen bis ich wieder auf dem Grundstück bin!

IMG_1909.png
IMG_1911.pngIMG_1910.png


Was erhoffe ich mir von euch als Experten in dem Gebiet?
1) Pflegetips: Was darf ich tun um weitere Prägungen zu finden ohne ihn zu beschädigen? Ich habe von Drahtbürsten gelesen und Leinöl zum "haltbar" machen damit er nicht direkt wieder rostet? Wie würdet ihr ihn "ansehlich" machen? Die Bahn blank, den Rest rostig?
2) Was könnt ihr mir noch zu dem Amboss verraten? Geschichte, Herkunft, Alter? Was könnte am Amboss selbst mehr Aufschluss geben?

Was plane ich mit dem Amboss?
Nun, das kommt natürlich auf die Antworten an. Für wirklich Schmieden wird er denke ich eh kaum noch taugen, so dass ein Verkauf mir den "historischen" Wert kaum ersetzen kann. Ein Hobby-Schmied wird vermutlich auch nicht mehr aus mir. Da ein Neubau ansteht stellt sich natürlich die Frage: Wie wäre es mit einem Gartenhaus aus den teilweise sehr alten Scheunen-Mauern mit eingebautem Grill in "Schmiede-Optik" samt Amboss und altem Werkzeug?

Vielen Dank für jegliche Infos die Ihr mir zukommen lassen könnt!

Beste Grüße
Philipp
June 27, 2022 at 9:46 PM
Hallo Phillip,
Ich kenne mich zwar nicht in besonderem Maße mit Ambossen aus, aber bei den Punkten, bei denen das nicht unbedoingt nötig ist, geb ich mal meinen Senf dazu. In Klammern werde ich einiges Zusätliches erwähnen, da du ja selbst gesagt hast, dass du dich nicht mit der Materie auseinandersetzt/auskennst.
Grundsätzlich würde ich behaupten, dass der Amboss gut aus dem 18/19. Jahrhundert oder davor kommen könnte, da die eine flache Seite schon lange nicht mehr üblich ist und das "Kirchenfenster" konnte dank der einen flachen Seite bei allerlei Schmiedearbeiten verwendet werden, also einfach bei jeglichem Biegen und auch beim in die Länge schmieden von Material mit großem Querschnitt (Rüstung hat nicht einfach jeder Schmied hergestellt und für die (aller)meisten Arbeitsschritte bei der Rüstungsherstellung hat man sicherlich irgendwelche anderen Werkzeuge gebraucht).
Was "ansehnlich Machen" angeht, würde ich der Drahtbürste( wenn man ein bisschen aufpasst, macht man auch mit dem Winkelschleifer nichts kaputt) und dem danach mit Leinöl einreiben zustimmen. Danach sieht man nur noch den ursprünglichen, bei der Herstellung entstandenenen, Zunder und keinen Rost mehr. Dieser ist dunkelgrau und durch das Leinöl fast schwarz, wobei das Leinöl in den Poren "austrocknet" (tatsächlich oxidiert es) und dadurch kein/wesentlich weniger Sauerstoff und Wasser an das Eisen kommt(der Amboss wird sicherlich, bis auf die Bahn, aus Schmiede- oder Puddeleisen bestehen, und nicht aus Stahl). Dabei werden, falls vorhanden, weitre Prägungen auftauchen.
Die Bahn würde ich vorsichtig mit einer Fächerscheide am Winkelschleifer halbswegs rostfrei schleifen und, da der Amboss nicht benutzt wird, auch auf diese estwas Leinöl auftragen, damit sie nicht rostet.
Ein Hersteller, dessen Prägung PT war, ist mir nicht bekannt und konnte auch nichts dazu finden. Verwunderlich ist das nicht, da man (über) viele Hersteller nicht(s heraus)finden kann und je älter der Amboss, desto wahrscheinlicher ist genau das. Von welchem Hersteller mein Amboss ist, konnte ich trotz vorhandener Prägung bisher auch nicht herausfinden, und der ist nicht ansatzweise so alt wie der, den du da entdeckt hast.
Für die langen und ziemlich verstrickten Sätze und die nicht unbedingt nötigen, sehr genauen Erläuterungen vielerlei Zusammenhänge möchte ich mich, sollte es jemanden stören, entschuldigen, allerdings ist das eine gute Möglichtkeit um das Gehirn fit zu halten und daher sehe ich keinen Grund, mich von dieser Angewohnheit zu verabschieden. Dafür verwende ich brav Absätze, um die anderen nicht weiter zu verwirren.

Mfg
Last edit: June 27, 2022 at 9:48 PM, Tim N.
June 28, 2022 at 9:25 AM
Guten Morgen,
 
zuallererst: KEINE Fächerscheibe. Eine Topfbürste auf dem Winkelschleifer reicht vollkommen aus. Damit vollständig den Rost entfernen, nicht nur auf der Bahn. Ganz blank machen würde ich daran gar nichts, schleifen ist immer eine schlechte Idee.
 
Die Form deines Ambosses ist keine böhmische, allerdings kamen diese Bezeichnungen der unterschiedlichen "facons" erst später auf.Am ehesten käme dieser hier einer süddeutschen Form nahe (Brust geht fließend in Rundhorn über), wobei das Vierkantloch an dieser Stelle eine "Besonderheit" wäre.
Das genaue Alter lässt sich bei diesen Teilen immer schwer bestimmen, selbst eingeschlagene Jahreszahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Die Stempel auf deinem Amboss könnten die Initialen eines früheren Eigentümers sein, vielleicht kommt aber ja noch eine Nummer, gekennzeichnet mit "#" zum Vorschein. Die gibt es manchmal auch herstellerseitig.
 
Grundsätzlich liegen die bisherigen Annahmen zu den "Kirchenfenstern" im Zusammenspiel mit der flachen Rückseite gar nicht daneben, ich würde aber Abstand von der "Rüstungsschmiedetheorie" nehmen. Das klingt zwar immer toll, aber Panzerungen - die ohnehin weniger werden - werden zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich industriell hergestellt und nicht mehr handgeklöppelt. Ich tendiere eher zu der Annahme, dass die durch die Konstruktion bedingte höhere Stabilität auf der Zuschlägerseite das Bearbeiten (z.B. ausrecken) größerer Querschnitte auf der Brust begünstigt.
Zur Bestimmung des Alters kann man diese Form auch nur bedingt heranziehen, es gibt leider nicht ausreichend Daten, als dass man hier eine Systematisierung vornehmen könnte. Grundsätzlich kann man aber "eher früher" sagen, aber wahrscheinlich irgendwo im sehr späten 18. bis frühen 19. Jhd.
 
Viele Grüße!
Julian
 
 
 
June 28, 2022 at 5:20 PM
Ganz falsch lag ich ja anscheinend nicht und das mit der Fächerscheibe über die Bahn zu gehen kannst du, da stimme ich beim nochmals Durchdenken zu, sein lassen, sofern du ihn sowieso nicht benutzt.
Wenn man den Amboss verwenden wollen würde, finde ich aber trotzdem, dass man die Bahn (ja nicht den Rest(pfui daivel), bis auf vielleicht die Oberseite des Horns) vorsichtig mit einer Fächerscheide aufschönen kann, weil nach vielen Jahrzehnten des Vorsichhinrostens sicherlich keine halbwegs glatte Oberfläche mehr vorzufinden sein wird, was unschöne Abdrücke im heißen Stahl hinterlassen würde.
June 28, 2022 at 7:05 PM
Guten Abend und vielen Dank an euch beide! Wirklich viele interessante Informationen!

Ja, die "Rüstungstheorie" klingt super! Dass wirklich Rüstungen darauf hergestellt wurden hätte ich aber sowieso bezweifelt, dafür ist es zu weit ab vom Schuss. :)

Dann mach ich mich bei der nächsten Gelegenheit mal vorsichtig ran, erstmal mit einer normalen Bürste - vielleicht gibt er ja noch ein Geheimnis Preis. Über die Drahtbürste geh ich dann zwecks meinem Unwissen erstmal nicht hinaus bis ich ein Gefühl für den sensiblen Amboss habe ;)

Ich denke in frühestens 2 Wochen kann ich dann mit neuen Bildern von etwas weniger Rost ein kleines Update posten. Vielen Dank nochmal!
June 29, 2022 at 11:43 AM
Am ehesten käme dieser hier einer süddeutschen Form nahe (Brust geht fließend in Rundhorn über), wobei das Vierkantloch an dieser Stelle eine "Besonderheit" wäre.

also eine süddeutsche Form kann ich hier ganz und gar nicht erkennen
ich würde tatsächlich eher Richtung böhmische Form tendieren!
Aber Du wirst vermutlich damit Recht haben, dasss dieser Amboss so alt ist, dass die heute gängigen "Formunterscheidungen"  noch nicht üblich waren.
Jedenfalls ein schönes, antikes Stück, nach ein bischen Aufarbeitung ganz sicher ein tolles Dekoobjekt.
Oder an ein Museum weitergeben

Gruß DerSchlosser
Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!
Last edit: June 29, 2022 at 11:47 AM, Martin Hartung / DerSchlosser
June 29, 2022 at 10:36 PM

Was die süddeutsche Form auszeichnet, ist ja primär der Übergang ins Rundhorn und für den Fall, dass der Amboss eine Brust hat, der Übergang selbiger ins Rundhorn. Alles ist schön fließend und wenig abrupt.

 

Hier bei den Nummern 9 und Folgenden zu erkennen. Was oft auch als böhmisch bezeichnet wird, kommt hier den Nr. 38 und 40 sehr nahe, im Grunde wäre es der hier als russisch bezeichnete in spiegelverkehrt:

 

 

Last edit: June 29, 2022 at 10:39 PM, Julian
June 30, 2022 at 11:44 AM
interessantes Dokument...
Es sieht so aus als hätten die verschiedenen Ambossformen früher von Hersteller zu Hersteller auch unterschiedliche Bezeichnungen gehabt.Was hier als "süddeutsch" abgebildet ist, unterscheidet sich doch deutlich  von dem was in dem Heftchen von Josef Moos als solches bezeichnet wird.
Die dort enthalteten Skizzen stammen wohl von der Fa. Refflinghaus...
Gruß DerSchlosser
Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!
July 1, 2022 at 9:48 AM

Eigentlich eher im Gegenteil, häufig sind die Zeichnungen sogar nahezu identisch, wenn nicht tatsächlich die selben.

In dem Heftchen finden sich exakt die gleichen Formen wie auf der Abbildung oben als "süddeutsche" bezeichnet. Ich muss allerdings erneut sagen, dass dieses "Buch" absolut wertlos ist. Er behauptet einfach irgendwelche haltlosen Dinge, belegt nichts und woher die Abbildungen letztlich stammen ist auch unklar.

Ich hab noch irgendwo einen Katalog von Holthaus, da suche ich später mal was raus.

 

Viele Grüße!

July 1, 2022 at 11:41 AM
ok dann muss ich wohl nochmal etwas genauer hinschauen...
Tja, Julian hat Recht und ich war zu voreilig. Habe mich durch den Süddeutschen mit 2 Hörnern irritieren lassen.
woher die Abbildungen letztlich stammen ist auch unklar.

ich habe mal gelesen (vielleicht in dem Vorgängerheft was ähnlich wie ein Kalender ausgeführt war) dass die Zeichnungen von der Fa. Refflinghaus stammen sollen.
@Julian:Katalog von Holthaus wäre toll


Gruß Martin DerSchlosser
Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!
Last edit: July 1, 2022 at 6:11 PM, Martin Hartung / DerSchlosser
July 6, 2022 at 8:22 PM
"Was plane ich mit dem Amboss?
Da ein Neubau ansteht stellt sich natürlich die Frage: Wie wäre es mit einem Gartenhaus aus den teilweise sehr alten Scheunen-Mauern mit eingebautem Grill in "Schmiede-Optik" samt Amboss und altem Werkzeug?"

Eine Super Plan wenn du Ihn umsetzen kannst.