Bohrer Testen

Re: Bohrer Testen

von Acetylen am 06.02.2014 22:23

Ich persönlich finde die ganzen Werkstoffnummern sehr verwirrend.

Bei einem 1.4301 weiß ich was es ist. Aber für alles andere muss ich auch in Tabellenbuch schauen. Bei den normalen Stahlbezeichnung erkennt man so ziemlich auf den ersten Blick in welche Richtung die Stahlsorte geht.
Von daher kann man zum Beispiel mit 90MnCrV mehr anfangen als mit der entsprechenden Werkstoffnummer.

AAABBBEEERRR wir schweifen ab.

Für Baustahl reichen normale Bohrer völlig aus. Sie sollten nicht von den Geb.Mannesmann aus nem 10er Pack für 5€ sein.
Wer viel Edelstahl bohrt sollte da aber schon tiefer in die Tasche greifen.

Lehrling ist Jedermann, Geselle ist, wer was kann, Meister ist, wer etwas ersann

Re: Bohrer Testen

von Adriaan am 07.02.2014 06:43

In meine Firma(wir verarbeiten fast nur V2A....entschuldigung 1.4301, ) setzen wir Bohrer von Promat ein. Gebohrt wird Blech bis 3 mm und Rohr bis 2 mm Wandstärke.

Nutzen tun wir dafür HSS-Co Bohrer, Spitzenwinkel 130 Grad, Promat Artikelnr. 40008606-50(das sind die 5,0 mm Bohrer). Diese sind dafür perfekt geeignet, nicht billig, aber halten. Gibt es in zehntel mm schritte zu kaufen.

Ich kaufe die bei Zweygart, ist allerdings eine Grosshandel, bin mir nicht sicher ob die an privat verkaufen. Es gibt aber in die unendliche Welten des Internets bestimmt noch andere Anbieter.

gruss

Adriaan

Re: Bohrer Testen

von Lenni am 07.02.2014 10:42

Na habe ich ja was losgetreten hier ^^ Les ich hier als Fazit also raus, dass Bohrer schleifen können wichtiger als das Material ist? In meinem jungen, Theoretikerleben höre ich grade überhaupt das erste mal davon, dass man gekaufte Bohrer noch schleifen muss. Habe in "Kunst des Schmiedens" kurz was drüber gelesen, aber auch eher, weil er da halt erklärt wie man Bohrer schmiedet

@ Adriaan: Kannst du sagen wie viele Löcher die in etwa halten bevor sie stumpf sind? Dann würde ich zum Vergleich mal einen von meinen nehmen, schauen wie viele Löcher ich schaffe und mir dann ne Meinung bilden 

@Metallo: Nen Kumpel von mir hat noch nen riesen (ich glaube Holz-) Bohrer zu Hause rumliegen und hat mir schon angeboten das ich den verarbeiten darf. Lohnt sich das als Messerschneide oder ist das zu Hoher Aufwand für schlechtes Resultat?

 

Re: Bohrer Testen

von Sebastian am 07.02.2014 11:23

@ Heinz (Metallo)

Zunächst mein Zitat:

Und hier Deines:


Die von Dir angegebenen Daten mögen für die heutige Zeit überwiegend zutreffend sein, sind sie doch in jedem Fachbuch nachzulesen.
Ich darf Dich aber daran erinnern, daß es hier um die Qualitätseinschätzung von sehr alten Bohrern geht, daher möchte ich Dir kurz aus der Praxis berichten:
Ich hatte bei einer Werkstattauflösung mal einen Satz alter Bohrer mit der Kennzeichnung SS erworben. Wie die genaue Legierungszusammensetzung dieser Werkzeuge ist, weiß weder ich, noch Du! Fakt ist aber, daß diese Bohrer im Gegensatz zu heutiger Ware ein völlig anderes Funkenbild, sowie absolut null Standzeit haben! Ganz offensichtlich hat in diesem Fall dieser alte SS-Stahl mit den in den heutigen Normungen angegebenen Legierungen wirklich überhaupt nichts zu tun. Ich möchte sogar behaupten, daß im direkten Vergleich zu den hier angesprochenen alten Teilen ein Billigbaumarktbohrer über jeden Zweifel erhaben ist.

In meinem ehemaligen Ausbildungsbetrieb vor langer Zeit hatten wir auch ein paar von diesen Bohrern mit alter SS-Kennzeichnung, welche ein vergleichbar schlechtes Verhalten zeigten. Bohrer in dieser "Leistungsklasse" wirst Du heute nirgendwo mehr finden!

Fazit: Es hat in Bezug auf die Legierungen im Laufe der Zeit teilweise ganz klar signifikante Veränderungen gegeben.

Bei nächster Gelegenheit kann ich Dir mal ein Foto von einer Funkenprobe schießen. Ich denke, das sollte Dich dann überzeugen...

Was Dein "Selbstzitat"  in Bezug auf die Historie von HSS betrifft, möchte ich Dich bitten, einen Blick auf die nachstehenden Bilder zu werfen. Aufgenommen aus dem Buch "Fachkunde für metallverarbeitende Berufe" aus dem Europa-Lehrmittel-Verlag, Auflage aus den frühen 50er Jahren. Diese Fachbuchreihe dürfte zu einer der bekanntesten Quellen gehören. Dort wird im Text zu jener Zeit noch ganz klar zwischen SS- und HSS - Stahl unterschieden...


Oft ist eben auch gerade ältere Fachliteratur hilfreich. Aber auch in aktuellen Fachbüchern wird im Übrigen der heutige Begriff HSS umgangssprachlich verwendet. Falls gewünscht, kann ich Dir die entsprechenden Quellen nennen.

Gruß

Sebastian

Re: Bohrer Testen

von Hacheschmied am 07.02.2014 20:28

Hallo,

Bohrer testen hin oder her.. wenn ich vor nem Regal mit Bohrern steh ists immer schwierig zu sagen was man da denn nun haben will. Die Biligen sollten es nicht sein (meiner meinung nach) ... ich greife gerne zur geschliffenen Variante, also ganz blank geschliffene Bohrer, ich finde die einfach vom Schneidverhalten sehr viel sauberer.. die "schwarzen" Bohrer, finde ich, quetschen sich eher mehr schlecht als recht durch den Stahl. Das ist mein subjektives Empfinden.

In der Firma benutzten wir die Titan (Nitrit?) beschichteten (goldenen Bohrer), diese Zeichnen sich durch eine recht hohe Standzeit aus.

Und eben das wichtigste an Bohrern ist eben, der Anschliff. Wie schon oft vor mir geschrieben kann man sehr lange Freude an einem Bohrer haben, wenn man Ihn auch vernünftig nachschleifen kann. Hierzu sollte dann allerdings auch ein passender Schleifstein da sein. Ich mag fürs nachschleifen lieber Steine mit einer mittleren bis harten Bindung (das ist naütrlich auch subjektiv). Und, was eben auch kurz angesprochen wurd, man sollte wissen was man bohrt, und wie man den Bohrer passend dazu anschleift.

Beim Edelstahlbohren (weils ja so oft hier angesprochen wurde) hat sich für mich ausgezeichnet (grob übern Daumen), die Hälfte der Geschwindigkeit von normalstahl und viiiiiiiel Kühlung. Ansonsten kann man das auch ein wenig nach Gehör steuern.. wenn der Bohrer leidet, sollte man das hören...

Zu den alten Bohrern.. von diesen Schätzchen hab ich auch noch einige rumstehen. Da erlebt man wie Sebastian schon geschrieben hat, oft ernüchternde Erlebnisse.... Ich habe letztens ungewollt auf der Drehbank einen konischen Bohrer erzeugt... denn die Alten Bohrer nehmens einem besonders übel wenn sie nicht derbe geschmiert werden....
Mein Rat: Wenn man ordentlich arbeiten möchte sollte man sich ordentliches Werkzeug kaufen... sonst kauft man 2 mal. Ich hab mich über diesen Bohrer z.B. sehr geärgert... (und nachher lieber dann doch mit Wendeschneidplatte das loch ausgedreht)

so.. entschuldigt bitte die etwas "kaffeesatzleserischen" Angaben, aber auch """"Profis"""" haben kein Werkstoffkundebuch oder Tabellenbuch gefressen.... oder wollen dieses wieder erbrechen, auch wenn das einigen wohl hier lieb wär.

Re: Bohrer Testen

von Lenni am 07.02.2014 22:21

Jut das klingt ja dann wohl doch eher so, als wenn alt nich immer gut sein muss. Kann man an der Funkenprobe erkennen, ob man es mit HSS oder SS Stahl zu tun hat bzw. worin äußert sich der Unterschied? Ist für mich als leihen ohne Vergleich wahrscheinlich nicht erkennbar oder?

Re: Bohrer Testen

von Sebastian am 08.02.2014 16:06

Hallo,

nachdem zum Thema "Ausspitzen von Bohrern", sowie die damit verbundene Verringerung der Vorschubkraft noch Aufklärung von "Metallo" gewünscht war, gibt´s hier noch einen kleinen Nachtrag auf meine bereits vorangegangene Antwort an ihn:

Hier können vor allem die Nachschlagwerke zur Aufklärung beitragen:





Wie man dem Text entnehmen kann, wird die Vorschubkraft durch das Ausspitzen um bis zu 50 % verringert. Die Bilder stammen aus dem Buch "Fachkunde für Metallberufe", herausgegeben vom Europa-Verlag.

Und wo wir gerade bei der Aufklärung sind:

@ Heinz


"Das Zeug" nennt sich offiziell in den Tabellenbüchern ganz schlicht "Nichtrostende Stähle". Und was den Begriff "Edelstahl" bei nichtrostenden Stählen betrifft, gibt´s hier noch ein Foto. Dabei bitte den letzten Satz im Text beachten..



Gefunden in diesem Buch:



Interessant finde ich, wie in diesem Buch auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes "VA-Stahl" hingewiesen wird. Ich denke, dieses Thema sollte damit abgeschlossen sein....

Gruß

Sebastian

Re: Bohrer Testen

von metallo am 08.02.2014 17:56

Ist ja echt zum Erbrechen,


Wenn man einerseits darauf herumreitet, ein Fachforum zu sein, in dem man die Dinge fachlich und sachlich
richtig benennen muss um nicht gleich einen mit der großen "Besserwisserkeule" drüber zu kriegen, dann sollte diese Forderung für alle gelten - auch für Profis oder Menschen, die sich dafür halten.


Beispiel:

Nun weiter und noch einmal

HSS hat es nach deutscher Normung  nie gegeben !

Das Europa Fachkunde Buch steht noch aus meiner Lehrzeit in meinem Regal.
Ich würde es allerdings nicht zum Maß aller Dinge machen.

Ein Blick in den Stahlschlüsse verrät uns sogleich die Normgerechte Bezeichnung für die Schnellarbeitstähle.

Und deshalb ist das :


....ein ziemlicher Unsinn.

Wenn man sich also aufmacht, eine Erklärung abzugeben, so sollte sie auch richtig sein.


In England nennt man das Zeug

High Speed Steel  - (wer da jetzt mal drüber nachdenkt, kommt vielleicht hinter das Geheimnis von HSS)

Natürlich weiß ich, das man auch hier in Deutschland mit HSS Werkzeugen arbeitet.
Schließlich habe ich sie ja jeden Tag in der Hand. (Obwohl es die ja gar nicht gibt)
Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die mit
(Achtung fachlich falsch)  "Schieblehre, Schraubenzieher und Zollstock" arbeiten. (Schnell wegducken, wegen der zu erwartenden Keule)

Nun aber, da es sich  anbietet, noch etwas zum Thema Schnellarbeitsstähle oder, wie der Engländer sagen würde High Speed Steels.

Gleichzeitig ist es eine Begründung, warum ich meine Bohrer oder andere "HSS" Werkzeuge nicht im Baumarkt kaufen würde.

Wer einen Stahlschlüssel ( für nicht eingeweihte, das ist die große Sammlung und Auflistung der gebräuchlichsten Stähle und deren Zusammensetzung) zur Hand hat.
Die Werkstoffnummern 1.32..  bzw. 1.33..
Es handelt sich hier Werkstoffe,die bei hohen Temperaturen und hohen Schnittgeschwindigkeiten stabil sind( Warmfeste Stähle).
Voraussetzung dafür ist, dass sie bis zu hohen Temperaturen anlassbeständig sind. Ca. 540°- 590°C.
Diese Eigenschaften werden durch fein verteilte sehr harte Karbide der Legierungsbestandteile W, Mo, V, Co erreicht. Diese Sonderkarbide scheiden sich bei den HSS-Stählen als sekundäre Karbide bei ca. 600 °C aus.
Neben C zwischen 0,7 und 1,3 enthalten sie W, Mo, V, Co, wobei es zwei Gruppen gibt: die Mo-legierten und die Co-legierten siehe (DIN 17350 und SEL (StahlEisenLeistungsblätter)
Meist tragen diese Stähle Bezeichnungen wie
S 12-1-2-3 (Drehstähle, Hobelmesser,Fräser)
S 6-5-2 (Reibahlen, Spiralbohrer, Keissägensegmente)
Die Zahlen geben die mittleren Gehalte in % von W, Mo, V,Co an. (Immer in dieser Reihenfolge)
Die Wärmebehandlung ist relativ schwierig, da sich die Karbide feindispers und ohne Zeiligkeit auszuscheiden müssen, und auch Seigerungen vermieden werden müssen. Das funktioniert selbst bei professionellen deutschen Stahlherstellern nicht immer- und in China auch nicht besser als hier.
Wie gesagt die Zusammenstellung ist nicht das geheimniss (steht ja im Stahlschlüssel drin).

Deshalb kann z.B. ein chinesischer oder auch ein alter Schnellarbeitsstahl (HSS) von der Analyse her durchaus der Norm entsprechen, aber in der Praxis schlechte Standzeiten liefern.

Das wird mittlerweile zu einem Problem, weil auch namhafte Werkzeughändler gerne günstig einkaufen, und wohl der Ansicht sind, wenn HSS drauf steht, wird es wohl was taugen, auch wenn es aus Fernost kommt.

Trotzdem, solange es noch geht, kaufe ich nicht im Baumarkt.

Soviel nun dazu.

@ Oli und Sebastian,
bitte nicht gleich angep.... sein.

Ich bin der Ansicht, in einem Fachforum sollten die Dinge auch fachlich richtig beschrieben werden.
Oder man gestattet sich gewisse Freiheiten ( VA, Schieblehre, HSS, Schraubenz....... ) ohne gleich
"Geschulmeistert zu werden"
Solange alle wissen, was gemeint ist ....

Deshalb konnte ich mir nicht verkneifen, diese schöne Beispiel aufzugreifen.

Nachtrag

@Sebastin
während ich so am vor mich hinschreiben war, hast du noch einen Beitrag nachgereicht.

Scheinbar hab ich dich ja mächtig verärgert - tut mir leid

Leider kann ich die 50% bezüglich der Vorschubkraft in deinen Bildern nicht finden.
Da muß ich wohl tatsächlich mal in mein Regal schauen und das Buch mal im Original rausziehen.
(Welche Auflage ? )

Ja und das Zeug , dass nicht rostet, heißt laut Stahlschlüssel
"Rost- und säurebeständige Stähle"

Ich spar mir einfach mal das Kopieren der Seiten und Bilder.
Wen es interessiert, der soll sich halt selber die Arbeit machen und nachschauen.

Schon lustig wie man über Details Debattiern kann.
Aber wir schweifen ab.

Gruß Heinz

Re: Bohrer Testen

von Sebastian am 09.02.2014 15:38

Hallo Heinz,

wir reden hier in erster Linie eigentlich über die Historie von HSS, und nicht deren heutiger Normung! Wenn Du die Beiträge nochmal durchliest, wirst Du das evtl. erkennen, dabei findest Du dann auch sicher den Text bezüglich der Vorschubkraftverringerung...

Und daß es im Stahlschlüssel keinen Normbegriff für HSS gibt, dürfte auch hinlänglich bekannt sein.

Auch Deine detaillierten (und für den Amateur mit Sicherheit sehr interessanten) Ausführungen in Bezug auf Schnellarbeitsstähle wird Dir hier niemand vom Inhalt her anzweifeln.

Als Überbegriff für die einzelnen (selbstverständlich genormten ) Stähle wird HSS aber nun mal in einigen Fachbüchern (und zwar sowohl in Ost, als auch in West) verwendet, was soll da Deine bockige Haltung?  Es spielt dabei nunmal keine Rolle, ob dieser Begriff an sich einer Normung unterliegt, oder nicht...

Fangen wir doch mit einem bekannten Bild nochmal an, alles Weitere dazu wurde schon gesagt:




Weiter hier:


Das nächste Bild ist ein Fachbuch über das Fräsen, erschienen in der ehemaligen DDR. Damit dürfte diese verwegene These sich auch erledigt haben...



Gefunden hier:



Hier geht´s wieder weiter in den Westen, daneben gleich mit den Schneidwerkstoffangaben....



Gefunden hier:



Und noch eines, diesmal sogar mit Deiner angelsächsischen Bezeichnung...



Das Ganze wieder aus diesem Buch...




Dann sag doch einfach, daß diese Fachbücher, auf welche ich mich erkennbar beziehe, inhaltlich ein Unsinn sind. Das würde die Sache hier vereinfachen. Jeder Leser hier kann dann für sich selber entscheiden, wem er seinen Glauben in Bezug auf das Kernthema schenken soll. Entweder irgendeinem virtuellen "Heinz" von irgendenwo aus Norddeutschland, der auf einer Internetplattform seine Sicht der Dinge zum Besten gibt, und dabei vor allem seine Sichtweise auch als Maßstab vorgibt (die von Dir angesprochene Normangaben des Stahlschlüssels klammere ich hier mal aus), oder Bildnachweisen von Texten aus etablierten Fachbüchern.

Ich persönlich verlasse mich im Zweifel lieber auf die Fachliteratur.



Ja, was denn jetzt? Sehr widersprüchlich, das Ganze...


Das Zeug heißt in Fachbüchern oft "Nichtrostender Stahl", im Stahlschlüssel "Rost- und Säurebeständige Stähle", und auf Seite 122 im kleinen Stahlschlüssel dann auch wieder "Nichtrostender Stahl", ja und weiter? Alles einwandfreie Bezeichnungen. Aber mit Sicherheit nicht

vor allem wenn man sich so äußert:


und dann einen Link auf eine Seite setzt, wo dieser Begriff dann auch noch klar erkennbar mit einem Warenzeichen versehen ist. Gleichzeit wird dieser "Unsinn", um mich in Deinen Worten auszudrücken, Oli hier mit einer "schulmeisterlichen Art", welche Dir ja ansonsten so zuwider ist, reingedrückt. Das nur mal hier zu Deiner Konsequenz....

Ich finde, wir sollten diese "Diskussion" hier abbrechen, alles andere dürfte sonst anstrengend werden...


Grüße

Sebastian

Re: Bohrer Testen

von metallo am 09.02.2014 17:08

Ja nun ist es soweit,

bei soviel Fachkompetenz und vor allem so vielen Büchern, muss ich mich auf ganzer Linie geschlagen geben.

@Sebastian

Wenn du z.B. erklärt hättest, wo die Begrifflichkeiten herkommen, dass sie nicht Normgerecht sind und du vielleicht noch auf die Unterschiede der Materialien eingegangen wärst, hätte ich ja sofort den Hut gezogen und mich tief verbeugt.

Denn das hätte vielleicht einigen Interessierten echtes Hintergrundwissen vermittelt.

 

Aber so ?

Tut mir Leid , wer solche Sprüche loslässt, ohne die Hintergründe erklären zu können, den kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Da …. ist das natürlich nichts....

 

Vor allem vor dem Hintergrund , dass der Fragesteller vielleicht nicht unbedingt so ein Fachmann ist, wie du es bist.

 

Und wo der von Dir genannte „Überbegriff“ her kommt, habe ich glaube ich deutlich genug erklärt.

 

Zeig mir einfach eine Norm zur Definition von HSS !

 

Gruß vom virtuellen Heinz,

der an dieser Stelle aus dem Thema aussteigt

 

Auch der Glaube daran, dass die Erde eine Scheibe ist, macht Sie noch nicht dazu.