Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Hallo zusammen

Hab mir vor einer Woche diesen Amboss als Zweitamboss zugelegt.
jetzt frag ich mich ob er gegossen oder geschmiedet wurde.

Er ist mit dem Herstellungsdatum 1899 gestempelt, was laut Ambossschmiede Refflinghaus auf einen geschmiedeten Amboss hinweisen müsste. (Ab 1956 war die Gießereitechnik so weit entwickelt das man den Ambossrohling aus Eisen gießen konnte.)

Warum erst ab 1956? Jacob Mayer entwickelte den Stahlguss bereits 1853 soweit, das Stahlgüsse bis zu 7000 Pfund gegossen werden konnten. Dieser Stahlgus war Schmiedbar und Schweissbar. Warum sollten Ambosse erst 100 Jahre später gegossen und mit einer Kohlenstoffstahl Bahn laminiert und gehärtet worden sein??

Die Poren auf der Unterseite des Ambosses weisen meiner Meinung nach auf ein Stahlguss hin. könnten aber auch von einer sehr warmen Feuerschweissung oder poröser Lupe herrühren. 
 
Würde mich auf eure Meinungen und Gedanken freuen.


Freundliche Grüsse

Florian 

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Hallo Florian,

Das ist ja ein uriges Teil was Du da erworben hast Optisch gesehen scheint es sich tatsächlich um (Stahl)Guss zu handeln. Vllt. trifft die Aussage von Refflinghaus nur auf deutsche Ambosse zu und dieser französicher wurde (schon der Füße wegen) gegossen? Frag doch einfach mal bei Refflinghaus nach! Zitat von der Homepage: Zu weiteren Fragen über Ambosse stehen wir Ihnen gern zur Verfügung.

Viele Grüße,

DerSchlosser

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Hallo Florian,
Ich finde man kann das von der Weite aus schlecht beurteilen, würde aber auch auf Guss tippen, kann mir kaum vorstellen dass beim Schmieden solche Löcher entstanden sind. Möglicherweiße haben diese aber auch keinen schmiedetechnischen Ursprung sondern wurden im laufe der Zeit hinzugefügt (man will gar nicht glauben was manche Menschen mit Ambossen machen ). Allerdings stellt sich mir dann wieder die Frage wie?....
Aber ich kann mir auch gut vorstellen das das ganze von der Luppe her stammen könnte. Ich denke selbst stahlguss sollte sauberer aussehen, und Luppe hat ja oft was Schwammartiges. Möglicherweiße wurde diese unten einfach nicht so sauber abgeschmiedet...

Noch kurz zwischendrin:
Die Ambossform Französisch sieht so aus:


Recht dick und stämmig, sehr viel Masse im Bahnbereich, Vierkantloch an die Kante versetzt und oft seitlich offen, ansonsten flüssiger Übergang der Hörner aber ca. die Abmessungsverhältnisse wie bei einem Süddeutschen (also nicht so klein wie die Italiener). (Jedenfalls hab ich mir das bisher so angelernt und es scheint auch sehr zutreffen.)
Deine Form habe ich bisher sehr stark dem Spanischem bzw. Portugiesischem Bereich zugeordnet (man erkennt das auch gut beim nach untenfahren auf der Landkarte: Süddeutsch groß, lang und schlank, Italienische Form kleiner und dicker, stämmiger, diese Form gleicht eher dem Italienischen, wobei der ganze Amboss leichter wird durch die hohlen Füße.)
Das alles ist meine Ansicht, mag sein das ich damit auch falsch liege.
Nur so als anmerkung

Jedenfalls wünsch ich dir viel Spaß beim Arbeiten mit deinem neuen Schätzchen :)

Grüße,
Alex

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Hallo Florian,

mach doch einfach mal am Rundhorn, welches sowieso schon blank ist, seitlich eine Funkenprobe. Die geschmiedeten Ambosse wurden in der Regel nur maximal bis zur seitlichen Hälfte verstählt. Den Übergang von der verstählten Oberfläche zum geschmiedeten Grundkörper erkennt man dann am Funkenbild sofort (falls es ein geschmiedeter Amboss ist). Mit dieser Methode bekommst Du sehr schnell Klarheit in Bezug auf Deine Frage.

Übrigens eine sehr saubere Werkstatt auf den Bildern! Und der Holzstock ist ein Traum (und für mich schon eher eine Skulptur)! Ist das Eiche?

Grüße

Sebastian

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Sorry, ich habe bei meinem Posting die Form nicht recherchiert, aber Alex könnte Recht haben mit der Italienischen Form.

Gruß,

DerSchlosser

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Hallo zusammen

erst mal Danke für eure schnellen Antworten 

Habe eben mal die Funkenprobe am Rundhorn gemacht und dabei  festgestellt, dass wie Sebastian bereits beschrieben hat, die Ambossbahn aus einem Kohlenstoff reichern Stahl gemacht ist.  Grundkörper ist wohl trotz dem aus Stahlguss die Lunker sind Typisch für diesen, weil bei Stahlguss die Schwindung mit zwei Prozent etwa doppelt so groß wie beim Grauguss ist. Durch den großen Unterschied des spezifischen Volumens des Materials knapp unter der Erstarrungstemperatur und bei Raumtemperatur kommt es zur Bildung der Lunker. Hab auch noch per Zufall diesen Werbeprospekt gefunden unten steht Enclumes en Acier Fondue (Ambosse aus Gussstahl) wie alt der Prospekt ist kann ich nicht entziffern.

Zu der Amboss Form es ist eindeutig ein Französischer Amboss beschriftet mit Acieries de Firminy, heisst soviel wie Stahlwerke von Firminy. Firminy ist eine Industriestadt in süd-ost Frankreich.
natürlich gibt es diese Form auch in Italien und Spanien aber auch in Frankreich ist sie sehr Verbreitet.
Bei den Italienern ist mir aufgefallen, dass das Rundloch häufig ins Rundhorn gemacht ist.


Zum Holzstock würde ich auch auf Eiche tippen. Er wurde wohl aus der Wurzelknolle geschnitten durch das hat er kaum Risse bekommen. Musste das ganze jedoch noch etwas aufstocken da mir die Arbeitshöhe von grade mal 65cm etwas zu niedrig war. 



Grüsse 

Florian
 

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Zitat aus dem Heft: "Ambossformen" von Josef Moos:
"Mit den bisweilen üblichen Bezeichnungen, wie französischer, belgischer oder englischer Amboss, muss man sehr vorsichtig umgehen. Sie werden regional unterschiedlich gebraucht und sind nicht allgemeingültig. Was in Frankreich als deutscher Amboss gilt, der wird in Schweden zum belgischen..."

Also, Dein Amboss wurde wohl in Frankreich hergestellt, in unserem Sprachgebrauch ist die Form aber die italienische.
Der von Alex gezeigte hat eindeutig die französische Form.
Zeichnungen zu fast allen Ambossformen sind in dem oben erwähnten Heft enthalten.

Gruß,

DerSchlosser

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!

Re: Französischer Amboss, geschmiedet oder gegossen?

Hallo,
Freut mich das es sich doch schön langsam klärt!
Zur Ambossform:
Auch ich habe einen "vermeindlich" süddeutschen Amboss (ohne Voramboss) mit der Schmiedemarke " F.W.H.I. N°3 ".  Die Schmiedemarke war herrn Refflinghaus gänzlich unbekannt, zu N°3 meinte er würde es sich wohl um die Feuerstellennummer handeln. Ein anderer Schmied gab mir den Tipp, das dieser Amboss trotz der ähnlichen Form "kein Deutscher" sein muss, er würde ihn eher auf England einschätzen (Kürzere, dickere Füße usw, viele Indizen sprachen darauf hin).
Was ich damit sagen will ist, das auch andere Formen in anderen Ländern produziert und benutzt werden konnten, es aber dennoch eine andere Landestypische Form sein kann (in Deutschland wurden ja nicht nur auch Norddeutsche und Süddeutsche Ambosse geschmiedet). Ein Schwedischer Amboss z.B. hat das Rundloch am Rundhorn (wie der Italiener), sieht aber von den Proportionen eher wieder aus wie ein Süddeutscher. Ein Schweizer Amboss wäre fast ein Süddeutscher, wenn nicht der Voramboss und der Stauch auf zwei verschiedenen Seiten angebracht wären.
Auch hier mag es wieder Landes- und Regionstypische bezeichnungen geben, aber für mich hier (und ich denke das zählt auch für ganz Deutschland) ist deiner eher als Italienischer Amboss einzuordnen. Französische Ambosse (So heißen diese nicht weil sie dort hergestellt wurden, sondern weil sie eben diese Form haben) sind stämmiger und ganz deutlich durch das versetzte Gesenkloch zu erkennen.

Viele Grüße,
Alex