Voramboss u. Bahnenbreite

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Also im im buch von havard bergland wird diese regel auch so genannt. 
Eventuell hat es mit dem rückschlag oder mit dem wackeln des amboss zu tun?

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Servus,

ich hab die Faustformel mal irgendwo aufgeschnappt...schön, daß sie auch verschriftlicht ist. Danke SchmiedePEK.

Ich glaub, auch, oder erst recht, wenn der Amboß spielfrei sitzt, wird der 2 Kilohammer dem 4 Kilo Amboß dauerhaft Schaden zufügen. Ich denke grad an größere Amboße mit abgebrochenen Hörnern. Schätze mal, daß das von Überbelastung kommt - woher wohl sonst? Da kann der Stamm drunter noch so schwer sein, der Schlag geht schließlich direkt (natürlich indirekt über das Schmiedegut) auf den Amboß.
Warum verbaut man beim Unimog dickere Spiralfedern als beim Golf???
Hab auch keine fundierteren Argumente aber für mich paßt ein 2 Kilohammer gefühlsmäßig besser zum 50 Kilo Amboß.

Aber über Gefühle läßt sich natürlich diskutieren...

So long

Euer Holledauer

Unikate müssen nicht zwingend schön sein, nur einzigartig.

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Die Faustregel hat der Holledauer von mir.
 
Die Faustregel habe ich in 2 verschiedenen Büchern gelesen, welche das waren kann ich nicht mehr sagen aber eins davon war ein Fachbuch meines Großvaters der 1938 die Meisterprüfung abgelegt hat.
Handwerkliches Wissen wird oft auch mündlich weitergegeben, bevor ich davon gelesen habe hat mein Vater mir schon empfohlen den Amboß immer nach dem schwersten Handhammer den man benutzt auszuwählen (damals hat er mich "erwischt" als ich mit einem 1,25 Kg Hammer an einem 20 Kg Amboß geschmiedet habe)

Die Faustregel habe ich damals befolgt ohne Nachzufragen, genau wie viele andere Dinge auch, so war Berufsausbildung früher und heute manchmal auch noch, man vertraut  den Ratschlägen der Meister oder Gesellen auch ohne immer nachzufragen.
Es wäre mal interessant zu erfahren wie Havard Bergland wohl auf diese Faustregel  gekommen ist...von seinem Opa?

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Sorry Volker (Kunstschlossernußbach),

Du hast eindeutig das bessere Gedächntis - ich wußte nicht mehr woher die Info war. Eigentlich hättt es mir noch einfallen müssen, hab ich doch die meisten Fachfragen von Dir bestens beantwortet bekommen.

Grüße vom Holledauer Kurzzeitgedächntis

Unikate müssen nicht zwingend schön sein, nur einzigartig.

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Ich habe zwar die klassische Metallerausbildung nicht "genossen", kann aber zu dem Wissen das über die Generationen erworben und weitergegeben wurde folgendes beitragen:


Hier kommt der Impuls- bzw der Energieerhaltungssatz zur Anwendung. D.h. nach dem Schlag bewegt sich der Amboss mit einer bestimmten Geschwingkeit Richtung Erde.  Ist der Amboss groß (schwer) genug, ist diese Geschwindigkeit so gering das die liegende Person kaum etwas spürt. Es wird auch gerne so bezeichnet: die Trägheit des Ambosses ist groß genug. Oder wie hier im Forum gerne gesagt wird: der Amboss "zieht". Würden wir nun einen deutlich kleineren Amboss nehmen könnte die liegende Person verletzt werden, da die Ambossmasse zu gering ist. Nach meiner Meinung können so die Erfahrungswerte besser verstanden werden: Wenn das Verhältniss Hammer/Amboss zu ungünstig ist, erfährt der Amboss nach dem Schlag eine größere Geschwindigkeit und springt ggf. auf der Unterlage herum. (Klugscheissermodus wieder aus).
Grüße
Alex

Schmieden, kann man am besten am Amboss.

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Hallo,

Impulserhaltungssatz ist mir auch bekannt. In den Impuls geht aber zum einen die Geschwindigkeit in gleicher Höhe ein wie die Masse. Also darf ich bei einer Hammer-Amboss-Kombination, die der Faustregel entspricht, auch nicht wie von Sinnen mit dem Hammer losprügeln. Ich nutze ohnehin meisten eher das Gewicht des Hammers und die gute Erdanziehungskraft bei der Arbeit, als dass ich den Hammer großartig Richtung Werkstück heftiigst beschleuningen würde.

Zum anderen liegt unter meinem Amboss eben nicht der Nachbar, sondern der Ambossstock. Auch wenn dein Bild sehr amüsant ist... :) Und wenn die Verbindung zwischen Amboss und Ambossstock kraftschlüssig ist, wird die Masse des Ambossstockes der des Ambosses zugeschlagen, was die Impulserhaltung angeht. Und dann kommen ja unter Umständen auch noch dämpfende Elemente hinzu, nicht zuletzt das Werkstück selbst. Denn da soll die Energie (der Impuls in dem Fall) ja schließlich zum größten Teil rein, damit es sich nämlich verformt. Wenn man natürlich (zu) kalt schmiedet...

Wenn man diese Faustregel mal auf einen Maschinenhammer überträgt, dann müsste die Schabotte ja auch 30x Bärgewicht wiegen, oder? Tut sie das? Wird dort nicht auch das Fundament entsprechend dimensioniert? Ich hab von Maschinenhammer keine Ahnung, lese hier nur manchmal mit, wenn ich Zeit habe. Aber das Fundament schien mir immer immens wichtig zu sein, genauso wie der Einsatz von entkoppelnden (dämpfenden) Elementen wie Matten und ähnliches. Vergebt mir, wenn ich da jetzt nicht die korrekten Begriffe benutzt habe - wie gesagt interessiere ich mich für die Maschinenhämmer nur ganz am Rande und bin da sicherlich nicht firm drin.

Die Regel bedeutet nebenbei auch, dass man für das Schmieden mit Zuschläger dann ja offenbar mindestens einen Amboss der 200kg-Klasse braucht, wenn der Zuschläger einen Vorschlaghammer benutzt (6kg haben die ja wohl mindestens).

Grüße, Michael, der dazu erzogen wurde immer dumme Fragen zu stellen, bis er Sachen versteht, statt einfach Dinge als gegeben hinzunehmen... ;)

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Hallo Michael,

da kann ich nur bedingt zustimmen.
Ja, Geschwindigkeit und Masse wirken in gleichen Anteilen mit. Aber der entscheidende Unterschied ist doch welche Geschwindigkeit der Amboss nach dem Schlag hat. Und hier gilt: je größer die Ambossmasse, desto geringer wird dessen Geschwingkeit, was wieder für eine große Ambossmasse spricht.
Aus heutiger Sicht kann man die Ambossunterlage hinzurechnen wenn sie tatsächlich kraftschlüssig mit dem Amboss verbunden ist. Das habe ich bisher nur selten gesehen, meist ist es doch eine elastische Lagerung mit entsprechender Fuge. Aus den Tagen der Faustregel war doch der übliche Ambossuntersatz ein Holzklotz, im besten Fall war der Amboss darauf geklammert, aber nicht kraftschlüssig verschraubt. Wir haben da heute andere Möglichkeiten.
Ich gebe dir Recht, wir können die Formel 30xHammergewicht durchaus in Frage stellen. Z.B. kann über die Energieerhaltung nachgewiesen werden, dass für eine Werkstückverformung die Energie eines 5Kg Hammers  auf einem Amboss mit der Masse von 100kg ausreicht. Klingt theoretisch, ist es ja auch. Unsere Altvorderen haben sich dieser Erkenntnis mit viel Erfahrung genähert, bis man wußte: hat mein Amboss dass 30ig-fache Gewicht meines schwersten Hammers liege ich auf der richtigen Seite, tätige keinen Fehlkauf und habe immer noch Reseve.
Zum Thema Maschinenhämmer: hier haben wir in der Tat eine kraftschlüssige Verbindung von Hammer und Fundament. Nach meiner Kenntnnis sollte das Fundament aber aus Stahlbeton bestehen und von der umgebenden Fundamentplatte entkoppelt sein, dann reden wir über dynamische Fundamentlasten.
Aber zurück zum Amboss: ich finde diese Faustformel als absolut brauchbar und wenn der Amboss etwas mehr Gewicht als vlt. notwendig hat gilt für mich immer noch: haben ist besser als brauchen

Grüße von Alex, der das Forum nicht mit zuviel Theorie langweilen will.

Schmieden, kann man am besten am Amboss.

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Mir ist kein Amboß bekannt den jemand kraftschlüssig mit dem Unterbau verbunden hat, ein handelsüblicher Amboß  ist auf der Standfläche nicht mechanisch bearbeitet.
Eine Ausnahme sind die Steckambosse die in einen Sandstein gesteckt werden, selbst bei denen ist vom Kraftschluß nur unter Vorbehalt zu sprechen da der Sandstein recht weich im Gegensatz zum Amboß ist.

Ein Amboß ist auch nicht dafür ausgelegt daß man ihn kraftschlüssig mit dem Unterbau verbindet, gerade bei den alten verstählten Ambossen wird der Amboß durch Überbeanspruchung  zerstört, unzählige Beispiele mit abgebrochenen Hörnern bestätigen das.
Wenn ein Amboß fest mit dem Unterbau verbunden ist steigt das Risiko eines Hornbruchs.

Die theoretischen Argumente sind wohl nachvollziehbar und verlockend, wir könnten alle eine Menge Geld sparen wenn wir auf einem 10Kg Amboß schmieden würden der fest mit einem Stahluntersatz verbunden ist, wer das machen will...nur zu.

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

Was wir bei der Betrachtung ebenfalls nicht vergessen dürfen sind die unterschiedlichen Ambossteile. Auf der Luppe überträgt sich die Kraft senkrecht in Richtung Boden, ähnlich der Schabotte eines Krafthammers. Auf den Hörnern wirkt sie in erster Linie über den Hebel auf das gegenüberliegende Horn. Fehlt hier Masse, tanzt der Amboss und das sorgt für schwächere Verformung.
Sinn der Masse ist es ja, die Energie möglichst vollständig in die Verformung zu bringen und nicht in der Bewegung des Ambosses zu verschwenden.

Hier spielen viele Faktoren eine Rolle die unsere Faustregel wird durch diese bestimmt um mehr als 50% beeinflusst.

Grüße aus dem Oberberg

Steffen

Re: Voramboss u. Bahnenbreite

...o.k Männer - entgegen allen Theorien und aus lauter Trotz möchte ich abschließend einfach folgendes behaupten:
Mit dem Abmoßgewicht ist es wie beim Hubraum, durch nix zu ersetzen, außer durch mehr...

Euer Diplomat B V8 cruisender Holledauer

Unikate müssen nicht zwingend schön sein, nur einzigartig.