Mein erstes Thema!

Mein erstes Thema!

von UweT. am 04.01.2018 14:42

Und deshalb bitte ich um Nachsicht wenn es schon mal angesprochen wurde!
Ich komme zwar aus dem Metallhandwerk aber hatte mit schmieden bisher noch nichts zu tun!

Mich würde von den Damastschmieden mal interessieren wie Ihr das Metall berechnet?
Ich meine wenn Ihr zweierlei Stahlarten zum Damast verarbeitet und daraus zB. ein Messer herstellen wollt damit Ihr nicht zu viel Material abtragen müsst!

Re: Mein erstes Thema!

von EdgarDerSchmied am 04.01.2018 18:06

Hallo erstmal.
Ich bin zwar kein Damastschmied, habe aber doch schon das ein oder andere mal Damast geschmiedet.
Berechnet habe ich das bisher nie, da ich meist von einer bestimmten Menge Grundmaterial ausgegangen bin und daraus einfach so viele Klingen wie möglich schmieden wollte, die Größe der Klingen hat sich immer der Paketgröße angepasst.
Einmal allerdings wollte ich eine Klinge bestimmter Dimensionen haben und hatte nur einen 20mm Rundstahl.
Da ich gerade im Matheunterricht saß als ich das Design gezeichnet habe, habe ich mein Tafelwerk rausgeholt, das Volumen des Ausgangsmaterials berechnet und dann per Dreisatz auf die Dimensionen des gewünschten Endproduktes übertragen (ich habe die Klinge einfach als Prisma mit Dreieckiger Grundfläche simuliert) wodurch ich die Klingenbreite rausbekommen habe.
Wie genau das war weiß ich aber nicht mehr, aber es hat mir gezeigt dass ich die Klinge aus meinem Material schmieden konnte, was ich vorher nicht dachte.

Theoretisch ist es immer so: die eine Größe halbiert sich, die andere verdoppelt sich. Wenn ich einen Flachstahl  2x30mm auf 2x15mm ausschmiede, ist er hinterher doppelt so lang, nicht?

Was du aber noch bedenken musst ist Zunder der beim Schweißen und schmieden abfällt, alle rechnungen sind also nur Überschlagsrechnungen.
Um das Damastmuster sichtbar zu machen muss man teils auch recht viel Material entfernen, das muss man auch noch bedenken.

Bei Sachen wie Ketten oder Drahtseilen, die viele Poren enthalten, kann man das Gewicht mittels der Dichte von Stahl  (7,87 g/cm^3) auf einen soliden Block umrechnen, von dem aus man dann weiterrechnen oder schätzen kann. Das ist sehr praktisch.

Ich hoffe ich konnte helfen, und haut mich wenn ich irgendwo Unsinn erzählt hab, mein Wissen stammt auch nur aus YT, Forum, Büchern und einem winzigen bisschen Erfahrung
VG, Edgar (der Mathe hasst außer es geht um Damast)

Re: Mein erstes Thema!

von Tommi am 04.01.2018 20:26

Hallo Uwe, herzlich Willkommen. 

Ungefähr 1/3 vom eingesetztem Material bleibt als fertige Klinge übrig, durch Abbrand und Schleifverluste.
Das ist bisher meine Erfahrung. Wenn du mit einem 20x30x80mm Stück anfängst hast du genug für ein ca. 20cm langes Messer mit 9cm Klinge bei 30mm Breite und 3mm Stärke. 
Meine größte Handgeschmiedete Klinge hat mit 20x30x150mm begonnen, die nächstgrößere mit 20x30x120 und wurde zum Brotmesser mit 20cm Klinge.


Gruß
Thomas

Die Aufschrift "nicht brennbar" ist keine Herausforderung 

Re: Mein erstes Thema!

von TerminalPreppie am 04.01.2018 20:53

Moin,
im Tabellenbuch Metall (Europa Lehrmittel) steht man solle für den Abbrand und Grate (es geht ums Gesenkschmieden) einen Volumensverlust von 10% einberechnen. Woher dieser Wert kommt steht nicht dabei. Ich habe versucht mich in das Thema mal einzulesen, aber im Internet findet man dazu nur Doktor- und Bachelorarbeiten, welche für mich doch etwas zu kompliziert sind. So weit ich das verstanden habe, geht es den Werkstoffkundlern eher um die Dicke der Zunderschicht als um den Materialverlust. Man kann sich ja vorstellen, dass eine 1mm dicke Zunderschicht beim Gesenkschmieden und Warmwalzen ziemlich stört.
Von den wenigen Damastklingen, die ich bis jetzt geschmiedet habe kann ich sagen, dass ich das ungefähr zwei Drittel von ursprünglichen Paket verliere. Durch die Verzunderung, die bei Schweißtemperatur besonders hoch ist, Abschneiden der Enden beim erneuten Stapeln, Zerspanen zur Musterbildung und das Ausschleifen der Klinge kommt schon einiges zusammen.
Das Paket zu groß zu dimensionieren sollte für den professionellen Schmied eigentlich kein Problem darstellen, da die Stahlpreise im Vergleich zum Stundenlohn sehr klein sind und Reste ja auch noch verarbeitet werden können.

@Edgar: Mathe ist doch gar nicht so schlimm, meistens liegt es an den Lehrern.

Gruß
Andi

Re: Mein erstes Thema!

von Worschdsub am 04.01.2018 22:00

Ha ha!

Je größer das Paket umso länger dauert auch das Schmieden des selben.
Also steigt auch der Werklohn im Verhältnis an.

Und viele kleine Pakete sind besser als ein großes, da eventuelle Schweißfehler im PAket a nicht in b, c, d usw. drin sind. Wenn ich aber aus dem großen Paket viele kleine Herausteile wird sich der eine Schweißfehler wahrscheinlich in allen Teilstücken wiederfinden...

Und mit der größe des Paketes steigt auch die Zeit des Anwärmens und der Haltetemperaturen... Brennstoff und Zeitintensiv.

Der Profi kalkuliert im Vorlauf immer!

Deshalb ist er Profi!

Re: Mein erstes Thema!

von TerminalPreppie am 04.01.2018 22:17

So hab ich das noch gar nicht betrachtet, aber ich bin ja auch nur Hobbyist.

Re: Mein erstes Thema!

von EdgarDerSchmied am 05.01.2018 06:56

Oli, warum haben deine Beiträge keinen Like-Knopf?
Ich schmiede auch immer kleine Pakete, weil große passen nicht in meine Esse.
Den Abbrand berechne ich  nie ein bisher, ich schau meist erst nach dem schweißen wie viel rausgekommen ist und was draus wird- nicht gerade professionell:/ Aber darum ist es ja auch bisher nur ein Hobby...
VG, Edgar

Re: Mein erstes Thema!

von UweT. am 05.01.2018 17:47

DANKE!!!
Für Euere aufschlussreichen Antworten!
Mir ging es als Laie aber nicht um die Kosten!Hobbys kosten immer und bringen wenig ein.
Ich wollte aber nicht anfangen und im Hinterkopf ein schönes Messer (Richtung Fleischmesser) sehen und am Ende ein Küchenmesser bekommen!  
Ich werde mir alle Antworten einige Male durchlesen,durchdenken und werde mich mal ans "einfache" hämmern trauen!
Übung macht den Meister!

Re: Mein erstes Thema!

von Tommi am 05.01.2018 18:10

Hi, wenn es ein Fleischmesser mit 2-3mm Dicker, ca. 20cm lang spitz zulaufender Klinge mit 25 bis 30mm an der Wurzel würde ich mit max. 20x30x100mm beginnen, minimal 80mm lang.

Die Aufschrift "nicht brennbar" ist keine Herausforderung 

Re: Mein erstes Thema!

von Worschdsub am 06.01.2018 11:08

Hi hi!

Na durch den Abbrand und die Grate...

Abbrand: Ist das was als Zunder abfällt, wobei der Abbrand beim Feuerschweißen ungleich höher ist wie beim Gesenkschmieden.

Grate: (siehe dazu auch: Spaltkeile Abbildungen zeigen u.a. Unterteil und Schnitt zum Abgraten) um das Negativ im Gesenk zuverlässig zu füllen wird mehr Material ins Gesenk gelegt wie das fertige Werkstück eigentlich braucht. An den "Nahtstellen" der Gesenkhälften wird umlaufend ein "toter Raum" eingearbeitet in den das Überschüssige Material verdrängt wird. Nach dem Schmieden wird entweder kalt oder noch warm abgegratet. d.h. das Werkstück wird durch eine Art Stanzmatritze durchgedrückt die dem Umriss des Werkstücks entspricht. Dieser Materialüberschuss der dabei abfällt ist der Grat.

Die Scherlinie kann man z. B. schön an den Fiskars Äxten bewundern! Die werden so "hochwertig und aufwendig" hergestellt, dass es keiner notwendig findet aus optischen Gründen den Grat zu durch abschleifen zu versäubern.