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Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Hi c.baum

Das liegt zum einen ein wenig an dem Interesse hinter die Dinge zu blicken und zum anderen daran, dass der Statiker der sich um die bauliche Auslegung kümmert verlässliche Werte braucht mit denen er weiter tun kann.
Mit der Firma RRG steh ich natürlich auch schon seit Anfang an in Kontakt. War bisher ein sehr freundlicher Kontakt.

Allen Anfangsschwierigkeiten zum Trotz komme ich jetzt auf sinnvolle Werte. Das Ganze muss ich jetzt noch einmal auf den kleinen 30kg Arag ummünzen um zu sehen wie es mit dem Fundament bei ihm aussieht.
Wenn ich dann das endgültige Ergebnis und das damit ausgewählte Material von RRG habe werde ich euch darüber berichten.

Lg
Joe

Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Wenn ich in den Berechnungen 1000kJ eingebe würde der Hammer vermutlich mit jedem Schlag weiter im Erdreich verschwinden

Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Hi,

es ist grausam wie schnell die Zeit vergeht. Aus dem damaligen Projekt wurde leider nichts aber das hat manchmal aus sein gutes. Mittlerweile gibt es ein neues Grundstück auf dem in Zukunft auch mein Wohnhaus stehen wird. Der Hammer stand die ganze Zeit wohlbehütet in einer Halle und wartet auf sein zweites Leben. Derzeit wird der Bau der Werkstatt/Schmiede geplant und daher befasse ich mich auch wieder eingehend mit dem Thema Fundament

Die Fragestellung von damals bleibt daher immer noch die selbe. Da die Technik nicht geschlafen hat möchte ich zwar die Grundzüge des Fundaments aus den originalen Plänen (Danke Reiner!) übernehmen aber die Dämpfungsunterlage unter der Schabotte soll gegen etwas ein wenig aktuelleres ersetzen.

Die Berechnung des originalen Fundaments ist danke der Unterlagen von Reiner soweit mal fertig, allerdings kommt es mir ein wenig spanisch vor. Leider kann ich mich für die Mittleren Drücke der oberen und unteren Kammer nur auf die Werte aus dem Buch Schmiedehämmer - Berechnung und Konstruktion beziehen. Daraus folgt, dass die Flächenpressung unter der Schabotte die zulässigen Werte für Stahlbeton und daher auch für die damals vorgeschriebene Eichenunterlage überschreitet.
Hat jemand von euch Vergleichswerte um hier auf realistischere Ergebnisse zu kommen?
Ich suche auch noch nach einem akzeptablen Wert für die Einfederung der Schabotte.

Für alle Theorieverliebten anbei auch meine Berechnung. Vielleicht gibt es ja Einwände!

lg

Joe

Re: Amboss und Krafthammer im "1. Stock" betreiben?

Hi Alex,

mit dem Statiker werd ich auf jeden Fall noch einen Termin haben, wollte nur mal nachfühlen ob ich hier komplett in eine Flasche Richtung laufe.

Amboss und Krafthammer im "1. Stock" betreiben?

Hi,

viel länger als es mir Lieb ist, ist es jetzt schon her, dass ich euch über Fragen für das Fundament eines Lufthammers gequält habe. Wie das Leben so spielt kam der Job, ein Unimog und ein kleines Mädchen dazwischen. Aber jetzt wird es hoffentlich ohne weitere Unterbrechungen Ernst

Nun zu meinem eigentlichen Problem/Frage:

Auf meinem Grund wird voraussichtlich im Herbst ein Stadl/Werkstatt gebaut de auch meine Schmiede beherbergen soll. Da die Bodenplatte durch das Fundament des Lufthammers und Ausnehmungen relativ komplex ist und ich sowieso auch noch eine Frostschürze mauern muss kam der Gedanke auf, das ganze Gebäude zu unterkellern. Den Platz kann ich gut gebrauchen und da Maschinen und Material bereit stehen sollte sich der preisliche Mehraufwand in Grenzen halten.

1) Für den Lufthammer würde in der Decke zwischen Keller und Erdgeschoss eine entsprechende Öffnung gelassen und das Betonfundament mit einer Dämmatte auf einen Betonsockel auf der Bodenplatte des Kellers gestellt werden.

2) Ich habe noch eine ARAG mit ca. 30kg Bär der vermutlich auf ein Mobiles Fundament kommen wird. Dadurch kommt er auch ein wenig weg vom Boden und man muss nicht so gekrümmt bei der Arbeit stehen.

3) Es gibt zwei ca. 150 kg Ambosse die noch mit einem entsprechenden Unterbau ausgestattet werden müssen.

Bei Punkt 1 sehe ich an sich kein Problem. Ob das Fundament nun auf einer eigenen Betonierten Wanne oder am Boden des Kellers steht sollte auf das gesamte Gebäude keinen Einfluss haben. Problematischer wird das wohl bei Punkt 2 & 3. Sowohl die Ambosse wie auch der ARAG stehen ja nicht auf einer gut unterfütterten Bodenplatte sondern auf einer Decke. Die Ambosse sind vermutlich noch kein Problem aber Schlagzahl und Kraft des ARAGs bereiten mir noch Bauchweh.
Hat jemand von euch Erfahrung mit dem Betreiben von Krafthämmern oder auch nur Ambossen die nicht direkt auf einer Bodenplatte stehen?

Nachdem dieses Fragezeichen geklärt ist werde ich euch noch das eine oder andere Mal bezüglich der Aufteilung der einzelnen Komponenten um die Esse quälen müssen.

Vielen Dank für euer Mitwirken!

Lg
Joe

Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Die Antwort liegt doch so nah... an das hätte ich auch denken können. Laut G. Gube liegt ein 70kg Hammer ebenfalls 100kpm.

Glücklicher weiße wurde in früherer Zeit in kpm und nicht in J gerechnet. Sonst wäre der Hammer sicher mit 1 kJ angegeben worden.

Jetzt hilft mir die Umrechnung in das SI-Einheitensystem.
1 [kpm] = 9,80665 [J]
100 [kpm] = 980,665 [J] = 0,981 [kJ]

Allerdings gelten diese Regeln für Deutschland und der Hammer wird in Österreich aufgestellt. Werde mich hier nochmal schlau machen.

Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Hallo,
nach einigem hin und her kann auch mal einen kleinen Fortschritt präsentieren!

Die Transport und Aufstellungsfragen sind größtenteils geklärt, daher habe ich mich entschieden den Hammer zu kaufen. Damit bin ich jetzt quasi gezwungen, die restlichen Probleme auch noch zu bewältigen. Das hat so zumindest beim Federhammer auch ganz gut funktioniert!

Mittlerweile habe ich mir, da es öfters mal erwähnt wurde das Buch Schmiedehämmer Berechnung und Konstruktion von G. Gube besorgt. Ein sehr interessantes Buch und hat mein Verständnis von Lufthämmern schon gewaltig gesteigert. Zusammen mit dem Buch Maschinendynamik von H. Dresig und F. Holzweißig Stellt die Berechnung des Fundaments kein Problem mehr dar. Leider hab ich momentan so gut wie keine Freizeit und hoffe, das am Wochenende angehen zu können.
Der einzige Wert der mir für die Berechnung noch fehlt, wäre die Schlagkraft des Hammers. Wenn mir da wer weiterhelfen kann wäre ich sehr Dankbar. Falls nicht werde ich auf einen Richtwerk aus einer Tabelle nach G. Gube zurückgreifen müssen.

Lg
Hannes

Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Hallo,

Vielen Dak für die Unterlagen Beckenbou!! Aus dem Fundamentplan lässt sich rauslesen, dass das Fundament 1400x1800x1930 groß sein soll. Nach Abzug einiger Aussparungen ergibt sich unter der Annahme, dass 2t/m³ hinkommen, ein Gewicht von ca. 8,3t. Das würde allerdings das 110 fache, wenn man die Schabotte dazu rechnet sogar das 130 fache des Bärs bedeuten und liegt damit weit außerhalb jeder Faustregel die ich bis jetzt gehört habe. Ich bin leider nicht dazu gekommen Berechnungen anzustellen, hoffe aber bald die Zeit zu finden.

@ Beckenbou
Die Überlegung mit dem symmetrischen Absetzen ist sehr interessant! Daraus schließe ich, dass das Fundament meines Arags zu klein ist, da der Absatz doch eher zu 2/3 auf der Bärseite liegt. Kannst du uns hier Erfahrung von deinem Hammer berichten, bzw. wie schwer ist dein Fundament ausgefallen?

Die Schlagenergien von Bär und Schabotte zu vergleichen sollte rechnerisch eigentlich kein Problem darstellen. Leider habe ich auf den ersten Blick keine Schlagenergie des UHLE 100 gefunden. Da ich aber denke, das ein Lufthammer den Bär quasi auch noch nach unten „schießt" kann man aber die Schlagenergie nicht so einfach aus Masse und Fallhöhe berechnen oder liege ich da falsch? Welche Massen rechnet man dann in die Schabotte ein? Schabotte und Fundament sind klar, aber wie schaut es mit dem Eigengewicht des Hammers aus?

@ c.baum
Rezept an sich ist sicher nicht uninteressant und für Tipps bin ich sowieso immer zu haben, aber da das Fundament ca. 4,1m³ und die Wanne auch nochmal 4,8m³ hat wird es wohl jeweils auf eine Ladung vom Betonmischwagen hinauslaufen. Der Rest auf die üblichen 6m² wird einfach für das Fundament des 30kg Arag verwendet.

Wenn ich mir die Ausmaße des ganzen so anschaue, bin ich am überlegen, ob nicht ein Hammer in der 50-60kg Gewichtsklasse sinnvoller wäre. Allerdings gibt es hier für mich eher einen Zeitdruck. Da meine Eltern im späteren Frühjahr am Nachbargrundstück eine Baufirma mit Bagger und auch Betonmischer vor Ort haben, wäre es Sinnvoll dabei auch das Fundament auszugraben und zumindest die Wannen für beide Hämmer zu gießen. Kennt von euch jemand einen Hammer in der Größe der zum Verkauf steht? Bin für jede PN dankbar!

Lg
Hannes

Re: Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Hallo,
ich bin wirklich begeistert, wie schnell hier Wissen zusammengetragen wird!!

@ pinewood
Hab deinen Bericht schon aufmerksam gelesen, und werde mich doch sehr daran orientieren. Natürlich müsste das Fundament ein wenig anders ausschauen, da der VEB einen getrennten Amboss hat und von einem Ring am Hammerfuß umschlossen wird.

@ c.baum
Meinst du bei den Seitenwänden mit: „Ja unbedingt" den Luftspalt oder die Dämmatten? Die Verbundankerpatronen sind vorgemerkt, jedoch muss ich den Hammer sowieso über den Amboss heben. Daher werde ich nach momentanen Stand die Bolzen in der Stahlwanne schon verschweißen.

@ Beckenbou
Vielen Dank für die Unterlagen, E-Mail ist schon unterwegs zu dir. Benutzen möchte ich den Hammer hauptsächlich für das ausrecken von Material in für mich brauchbare Größen (Arbeite in einem Hydraulikbetrieb und habe somit immer wieder Zugriff auf große Kolbenstangen von Zylindern d=150mm und größer aus C45 und besser.), zum Schmieden von Damastpaketen auch in größeren Dimensionen. Nachdem ich auch eine Leidenschaft für Äxte habe möchte ich auch die eine oder andere auf dem Hammer schmieden. Für kleinere Projekte hab ich immer noch meinen ARAG.

@ Parx
Danke für die Aufklärung des Verbleibs der Firma. Werde mich dort mal erkundigen. Raumhöhe ist zum Glück ausreichen vorhanden. Je nach Standort in meiner neuen Schmiede  habe ich zwischen 3,5 bis ca. 5,5 m zur Verfügung. Entscheidung zur verlorenen Schalung ist auch schon gefallen, da ich in dem Fall nur einen „Sondertank" für unsere Standarthydraulikaggregate fertigen lasse und mir damit viel Arbeit erspare.

Jetzt heißt es momentan nur noch den Zuschlag für den Hammer zu bekommen, oder eben nach einem anderen in dieser Gewichtsklasse zu suchen.

In der Zwischenzeit werde ich mal meine Unterlagen aus dem Fach Maschinendynamik hervorkramen und mir wieder in Erinnerung rufen, wie das mit der Fundamentberechnung im Detail funktioniert hat. Vielleicht komm ich da auch in Bezug auf die notwendige Dämpfung auf einen grünen Zweig. Trotzdem bin ich für jeden Tipp und vor allem Erfahrungsbericht dankbar, da Theorie und Praxis bekanntlicher weiße nicht immer zusammen passen.

Lg
Hannes

Fragen zum Fundament für 75kg Lufthammer und zu Hämmer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken

Hallo,

Bin zwar relativ neu im Forum, befasse mich aber schon lange mit der Materie. Schmieden bzw. „auf Eisen rumklopfen" tu ich schon seit dem ich so 11-12 war. In den letzten Jahren allerdings wieder mehr und „ernsthafter". Vor 1,5 Jahren hab ich durch Zufall günstig einen ARAG Federhammer mit ca. 35kg Bärgewicht gekauft. Seitdem ist das Interesse noch mehr gestiegen, da einfach mehr machbar ist als zuvor. Außerdem habe ich mir vor ein paar Monaten eine Doppelgarage die allein in der Einöde steht gekauft, wo im Frühling meine Schmiede einziehen wird.

Wie der Zufall so will habe ich momentan einen Lufthammer von den VEB Bernsdorfer Eisenwerken mit 75kg Bärgewicht in Aussicht.

Doch bevor ich zuschlage habe ich noch ein paar Fragen an euch:

• Habt Ihr Erfahrungen mit dem Modell oder Hämmern dieses Herstellers?
• Gibt es noch Unterlagen, bzw. existiert die Firma heute vielleicht noch unter einem anderen Namen?
• Ganz wichtig für mich wären Momentan Technische Daten wie Abmessungen und Gewicht des Hammers und der Charbotte und der Bärhub
• Die wohl größte Frage ist wie immer die Auslegung des Fundaments.

Mein aktueller Wissensstand über Fundamente:

Untergrund: in meinem Fall ist es gewachsener beziehungsweise felsiger Untergrund den ich als ausreichend Tragfähig erachte.

Umliegende Gebäude und Fundamente: Das Gebäude selber steht auf einer ca. 30 cm dicken Bodenplatte und sonstige Fundamente gibt es nicht. Somit wird mit dem benötigten Gewicht das Fundament auf jeden Fall tiefer, als die Umliegenden.

Aufbau:

• Wanne aus ca. 20cm bewährten Beton
• Schwingungsdämpfung
• Bewährtes Fundament

Die Wanne ist mir soweit klar.

Bei der Schwingungsdämpfung gibt es schon die ersten Fragezeichen. Ich hab da von Holz, Förderbandmatten, Vulkalon, mir unbekannter Eisenfilz und noch so einigen Dingen gehört. Ich bin mir nicht sicher, in wie weit man hier die Herstellerangaben noch heranziehen darf. Da diese doch zum Teil zwischen 50 und 100 Jahre alt sind und die Verfügbaren Materialen und Qualitäten mit heute einfach nicht mehr zu vergleichen sind. Wenn man sich für ein Material entschieden hat kommt die nächste Frage. Das Fundament vollflächig darauf stellen, oder doch lieber nur Streifen legen und dann das Fundament in eine Stahlblechwanne gießen? Und wie sieht es mit dem Spalt zu den Wänden aus? Sollte man auch hier Matten oder Streifen verlegen oder doch gleich einen Luftspalt lassen?

Weitere große Fragezeichen gibt es dann bei dem Fundament selber. Hier sollte es schwer bewährter Stahlbeton sein. Aber wieviel? Herstellerangeben (sofern man welche besitzt), oder „Faustregeln" die von 30-75 fachen des Bärgewichts ausgehen. Ich hab auch schon gehört: „Das Doppelte des kompletten Lufthammers." Das erscheint mir aber nicht logisch, da die verschiedenen Hersteller beim selben Bärgewicht doch im Gesamtgewicht groß voneinander abweichen können. Dann fehlt noch die Befestigung des Hammers. Sollten das Stehbolzen die mit der Bewährung verbunden/verschweißt sind, Betonanker, Klebeanker, oder so eine Art T-Kopf den man in das Loch steckt und verdreht sein? (Die letzte Methode ist vielleicht ein wenig kryptisch beschrieben aber mir fällt kein besserer Weg ein das zu beschreiben)

Wenn ich das ganze Projekt wirklich machen sollte, hoffe ich, dass andere anhand dieses Threads Aufschluss über das Aufstellen eines Lufthammers bekommen können, und möchte die gesammelten Informationen dann auch zusammenfassen und zB. als pdf im Forum bereit stellen. Bis dahin wird aber noch einige Zeit ins Land ziehen fürchte ich.

Ich hoffe ihr könnt mir mit eurer Erfahrung, Wissen und hoffentlich mit der einen oder anderen Konstruktiven Kritik helfen.

Lg
Hannes