Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hallo Bob,

ich sach ma so: nichts is unmöglich
V2A habe ich nicht da. Allerdings habe ich 1.4878 (X8CrNiTi 18-10), was V2A schon sehr nahe kommt. C90, C100 und C125W habe ich auch da, wäre also machbar.

Ich hab tatsächlich 2015 mal eine kleine Klinge aus 1.4878 und C90 geschmiedet. Ich guck mal ob ich den Beitrag im Forum wieder finde.
Rostfrei mit einem "sauberen" unlegierten Werkzeugstahl zu verschweißen ist garnicht so schwer. Edelstähle untereinander ist sehr viel schwieriger!!

Ich weiß nicht, ob sich eine Probe mit C90 und eine mit C100 viel unterscheiden werden, daher würde ich eine mit C90 und eine mit C125W vorschlagen. Dann ist der C-Unterschied am größten und man bekommt auf jeden Fall unterschiedliche Ergebnisse. Aber dazu kann dein Werkstoffexperte sich auch gerne nochmal äußern. Ich kann auch mit allen drei Stählen Proben anfertigen.

Wenn es dann noch was anderes sein soll müsste ich das Material erst organisieren. Die oben genannten Stähle hab ich hier rumliegen.

Gruß
Willi

www.schmiedekunst-weyer.de

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hallo Willi,

ich vermute dass C90 und C125W  durch Kohlenstoffdiffusion einen C 107,5 ergibt.
Sichtbar werden wohl eher die Stähle mit Legierungselementen sein, die nicht so diffusionsfreudig sind.

Grüße Peter

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Einfach nur schön das Schmiedeleben

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hallo Willi,

es kommt nicht so exakt auf den Stahltyp an. Was Du da hast, ist genau richtig - zwei klar unterscheidbare Legierungen, sowohl von den Legierungselementen her, als auch vom Gefühe und Ätzbild der Probe.

Ich würde vorschlagen eine ganz einfache Probe zu machen, also nur drei Lagen, der Kohlenstoffstahl in der Mitte weil es der Praxis entsprechen würde. Da hat man dann ganz klare, übersichtliche Verhältnisse.
Zusätzlich könnte ich mir eine zweite Probe interessant vorstellen, die eher dem entspricht, was Damast eigentlich ausmacht: Eben viele Lagen zu haben. Zu viele sollten es dann auch wieder nicht sein, das kann man dann gar nicht mehr sichtbar machen. Wieviele Lagen hat so eine typische Messerklinge? 10 oder 20? Der Werkstoffkundler kann auch diagonal durch die Probe schleifen, so dass die Lagen wieder sichtbar werden. Auch das Bruchbild von Damast ist vermutlich sehr interessant.

Proben mit unterschiedlichen Kohlenstoffstählen lohnen sich aus meiner Sicht nicht so. Die Analyse würde hier nur die Werte aus dem Datenblatt bestätigen. Spannend wäre da ein historisches Materialstück, so eine Scheibe von einem abgebrochenen Ritterschwert zum Beispiel. Aber die wirklich spannenden Sachen dürften schwer zu bekommen sein.

Ich selbst werde auch eine bescheidene Probe beisteuern: Ein Stück einer Hochtemperaturlegierung, angeblich Rene41. Ein Schelm von Nachbar hatte mir das Material zum Schmieden rübergebracht. Mal sehen, ob ich das überhaupt bearbeitet bekomme. Bei Raumtemperatur 1420 N/mm², bei 1000 °C noch 400 N/mm!

Könntest Du diese zwei Proben so herstellen, Willi?

Viele Grüße,

Bob

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hi Bob,

wie viele Lagen so ein Damast hat kann man glaube ich nicht beantworten. Der eine mags grob, der andere fein. 10 wuerde ich aber mal so als Minimum bezeichnen und wenn ich mich nicht taeusche ist bei ca 400 Laagen Schluss fuers menschliche Auge. Anhand von Willis Erklaerung wuerde ich aber eher wenige Laagen nehmen, damit man den vollstaendigen Uebergang gut sieht ohne in Gefahr zu verlaufen, dass vor dem Ende des einen Materialuebergangs schon der naechste wieder anfaengt ... wenn man versteht was ich meine.

Chromstaehle habe ich bei mir garnicht bzw. keine deren Definition ich wirklich kenne (Chromvanadium Meissel z.B.), aber Willi scheint da ja ein super Sortiment zu haben.

Was die Waermebehandlung angeht wirds schwierig. Hast du nen Laserthermometer was gute 800 grad schafft, dann koennte man das dafuer benutzen. Zumindest fuer Gebrauchsgegenstaende wie Messer ist eine perfekte Temperaturbehandlung meiner Meinung nach nicht notwendig ist. Obs dann 5HRc mehr oder weniger hat ist der zerteilten Tomate dann auch egal. Sollte es aber wegen dem wissenschaftlichen Ansatz doch sinnvoll sein kann ich mal den Frank Trommer fragen. Der verfuegt glaube ich ueber die noetigen Oefen. Weiss nicht was der Willi da hat, aber auch da vermute ich mal mehr ein gutes Auge und Gefuehl als nach Datenblatt eingestellte Temperaturen?! 

So und zum Thema historische Materialien. Ja da wirds schwierig dran zu kommen und wenn du dran kommst, sollte man sich 3 mal ueberlegen ob das zerschnippeln zum analysieren einen Mehrwert bringt. Im Soester Beitrag zur Archaeologie Band 5 wurden ein paar Werkzeuge analysiert (z.B. PDF Seite 19) . Vielleicht ist das schon ausreichend? 
Link zum Beitrag.

Beste Gruesse,

Lenni

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hallo Lenni,

den Wunsch des Werkstoffkundlers nach Wärmebehandlungsparametern habe ich hier mehr zur Belustigung wiedergegeben. Bei diesem Projekt treffen halt Welten aufeinander, die sonst keinen Kontakt haben, obwohl sie eigentlich eng verbandelt sind. Für den Werkstoffkundler sind Damast und feuerverschweißte Stähle nicht verfügbar, und der Schmied würde die Kosten so einer Untersuchung nicht auf sich nehmen, auch wenn er einen Sinn darin sehen würde. Wenn ich etwas härte, dann wärme ich es auf und prüfe mit einem Magnet, was sich tut. Bei der entsprechenden Temperatur nach Glühfarbe halte ich das Werkstück eine Minute und schrecke dann ab. Mehr Infos als das würde ich dem Werkstoffkundler nicht mitgeben, das verkompliziert das Projekt sonst unnötig, ohne wirklich etwas zu bringen. Alles zusätzliche Wissen bringt ja nur etwas, wenn man auch vor hat, sein Handeln danach zu richten. Das scheint auch mir hier nicht nötig zu sein.

Wenn Du auch eine Probe beisteuern möchtest, dann wäre eine deutlich andere Kombination interessant, als die Chromnickelstahl-Kohlenstoffstahl-Mischung. Nicht zwingend, aber von Vorteil wären namentlich bekannte Stahlsorten. Was ist z.B. Dein Lieblings-Messerklingen-Mix, oder hast Du etwas exotisches da, z.B. aus einer besonders markanten früheren Verwendung (Militär, Raumfahrt, Medizin...), oder z.B. ein pulvermetallurgisch hergestellter Stahl?

Danke für den Link zu dem Archäologie-pdf. Ich habe kurz reinschaut, das ist wirklich interessant.

Von den wirklich interessanten Stählen ist vermutlich ohnehin besonders wenig erhalten geblieben, weil Kohlenstoffstahl schnell und tief rostet. Da ist das Schwert ruck-zuck beim Gartenwerkzeug gelandet. Schrotthändler könnte ich ohnehin nicht sein...

Und ich stimme Dir zu: Zum populärwissenschaftlichen Darstellen von Analysemethoden sollte man nichts nehmen, was derart rar ist.

Ich würde mich freuen, wenn Du auch eine Probe beisteuern könntest, guck doch mal, was Dir so einfällt.

Viele Grüße,

Bob

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hi Bob,

verstehe die Argumentation und halte die Schlussfolgerung fuer sinnig ;) Wenn man sein handeln danach richten will, dann lieber nicht zu peniebel mit den Temperaturen sein. 

Wie gesagt: Ich wuerde dann einen 2842 und 2767 Damast beisteuern. Der ist sehr gaengig unter den Damastleuten. Vielleicht finde ich auf dem Hammer in noch etwas 78Ni8 dann mach ich noch die zweite Variante die vielleicht sogar noch gaengiger ist wie die erstere. 
Wie gesagt: Alles erst nach dem Hammer In. Ausser beim Hammer In ist Peters Feuer und der Lufthammer mal fuer ne Weile frei. Dann kann ich das auch da machen ;) 

Beste Gruesse,

Lenni

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hallo Lenni,

prima, ich freue mich schon! Euch viel Spaß auf dem Hammer In!

Viele Grüße,

Bob

Re: Damastprobe gesucht für Elementanalyse

Hallo Willi und Lenni,

eines habe ich noch vergessen: Wenn Ihr an Eurem Schmiedeplatz eine Kamera greifbar habt, wären natürlich ein paar Fotos von der Entstehung der Probe interessant.

Viele Grüße,

Bob