Alte Härtemittel
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Gravedigger
Gelöschter Benutzer
Re: Alte Härtemittel
von Gravedigger am 12.06.2017 18:16Es gibt auf YT einen super schönen Schmiedefilm mit dem Titel "Das Schmiedehandwerk Teil 1 - 5" was ich gerne dazu wissen würde. Warum reibt der Schmied dort Meisel und andere härtbaren Werkstücke, im heißen Zustand und vor dem eigentlichen Härten, an einer Kuhklaue oder Horn. Wenn mir Jemand von Euch kurz erklären könnte was Sinn und Zweck der Übung ist, wäre ich sehr dankbar. Übrigens wer diesen Film noch nicht gesehen hat, Er ist wiklich sehenswert, mitlerweile habe ich Ihn glaube schon das 3 mal gesehen.
Gruß aus Nordhessen
Manfred
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Re: Alte Härtemittel
von EdgarDerSchmied am 12.06.2017 20:23Ich gehe davon aus, er liebt einfach diesen Geruch 
Spaß beiseite, ich vermute mal er will damit die Stahleigenschaften verbessern, Kohlenstoff hineindiffundieren lassen oder Nitrathärten, denn Horn wird auch als Stickstoffdünger verwendet- ich selbst habe gestern einige Hände voll an meine Tomaten, Gurken, Erdbeeren, kürbisse, etc. getan. Die mögen das sehr gern.
Meiner meinung nach funktioniert aber weder das aufkohlen noch das Nitrathärten auf diese Weise wirklich, wenn man ordentliche mengen Kohlenstoff in den Stahl bringen will muss man ihn eine Weile über der härtetemperatur (je höher desto besser) umgeben vom Kohlenstoff unter luftabschluss erhitzen. Green Beetle (YT) macht das immer sehr schön. Er nimmt gerne Brausebonbons zum aufkohlen...Hoffe ich konnte helfen.
Ich habe aber auch wenig Ahnung, darum sollten bitte die alten Hasen noch was zu sagen.
VG, Edgar
Re: Alte Härtemittel
von EdgarDerSchmied am 12.06.2017 20:29Aber nichtsdestotrotz halte ich alte Härtemethoden ( solange sie nicht schaden) für erhaltenswert und auch mal auszuprobieren.
Es gibt mehr da draußen als unsere Wissenschaft feststellen kann, wer weiß, vielleicht erlangt das Schwert, das in Drachenblut gehärtet wurde ja wirklich magische Kräfte?
Aber jetzt nicht alle in den Wald rennen und Drachen jagen, die sind streng bedroht.
VG, Edgar
Gravedigger
Gelöschter Benutzer
Re: Alte Härtemittel
von Gravedigger am 13.06.2017 17:45Hallo Edgar,
der Morgenurin, am Besten leichter Mittelstrahl eines hochträchtigen Pfingstochsen soll für Messer am Besten sein. Drachen gibts nämlich gar nich. Aber im Ernst, diese Methode hatte ganz sicher einen festen Grund, ich steh nunmal auf die Weisheiten von Früher auch wenn Sie Physikalisch oder Mathematisch schwer erklärbar sind. Deshalb hatte ich mir hier im Forum erhofft eine plausible Antwort auf meine Frage zu finden.
Gruß
Manfred
Re: Alte Härtemittel
von roman am 15.06.2017 08:18Guten Tag,
bevor wir jetzt, natürlich gut gepanzert und mit stählerner Entschlossenheit, dem nächsten Drachen auf seinem Morgenspaziergang auflauern und ihm versuchen 20 Liter Blut abzuzapfen, sollten wir mal versuchen das Ganze ein wenig kritischer zu sehen. Davon ab, nach so einem Flammenschlag aus einem Drachenschlund, fällt einem auch wieder der Begriff "Arme Ritter" ein. Da kann man ja zum frühmorgendlichen Poet werden,
"Was lieget dort,
rot schwarz am Berg
vorm Drachenloch,
siehet, ein Ritter, in rotglühendes Blech gewandet und gebrannt
er dampfet noch,
dabei wars nur ein Schnäuzer aus des Drachen Nasenloch"
Das waren Zeiten, bis Ausgang des 19. Jahrhunderts waren in den Beschreibungen über Handwerkskünste ja noch die letzten Grüße aus der Alchimistenzeit zu finden.
Ja, mit viel Wohlwollen, Wissen um Atome und deren Reaktionen und einem guten Labor, kann man versuchen das Eine oder Andere zu erklären. So ist überliefertes Wissen erhalten geblieben, aber vieles davon ist, doch mal sachlich betrachtet, bestenfalls als kurios anzusehen.
Das muss man auch nicht lange erklären, an den alten Büchern über Metallurgie ist der Wissensstand der Wissenschaft ja ohne Probleme nachzulesen, auch wenn man kein Metallurg ist.
Herr Gerfin pflegt zu schreiben, "Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl", das ist für mich eine Kernaussage. Die ganzen Geschichten über Diffundierungen von Kohlenstoff in Stahl kann man auch bei Verhoeven nachlesen, dort ist das alles sehr sachlich beschrieben.
Was wir zum Teil betreiben, härten in offenem Feuer, das wurde schon vor fast hundert Jahren als altertümlich angesehen. Ich habe gerade mal nachgesehen, bevor ich anfange zur raten, in dem Buch "Die Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung", Verlag Springer Berlin 1922, deutsche Ausgabe, Dr. Ing. Rudolf Schäfer....usw., da ist man schon lustig mit elektrisch betriebenen Salzbadöfen, Muffelöfen und dergleichen am Arbeiten und betrachtet das härten im offenen Feuer eher mitleidig.
Das bedeutet nicht, dass man aus altem Wissen nicht lernen kann, aber wenn man sich manche "Rezeptzusammensetzungen" ansieht, dann kann man sich nur noch wundern, dass der Verfasser überhaupt noch etwas schreiben konnte, normal müsste er bei den Dämpfen, die beim Mischen der Mixturen entstanden sind entweder mit verschrumpeltem Atemwegsapparat unter dem Werkstatttisch liegen oder blind und irre kichernd durch die Wälder humpeln.
Persönlich muss da jeder sein eigenes -credo- finden. Ich denke, wenn wir bei vorsichtigem Erwärmen auf Härtetemperatur, Wasser und Öl, bleiben, dann kann man schon nicht mehr soviel falsch machen. Der Rest ist dann Erfahrung.
Was bleibt am Ende immer, die Hoffnung. Ich muss zugeben, eine Klinge in einen Bottich Drachenblut tauchen hat was. Es hat vor allem den Vorteil, sich nicht durch 1000 Seiten Feststoffphysik beißen zu müssen, obgleich, vielleicht ist doch gesünder im Garten zu sitzen, bei einer gemütlich qualmenden Pfeife ein schlaues Buch zu lesen, als im dunklen Tann zu einem Haufen Schlacke gemacht zu werden.
Viele Grüße
Roman
Gravedigger
Gelöschter Benutzer
Re: Alte Härtemittel
von Gravedigger am 15.06.2017 18:57Danke Roman, für Dein Statement, scheinbar macht sich Diesbezüglich allgemeine Ratlosigkeit im Form breit. Solche Geheimmittelchen wurden ja genug in die Welt gesetzt um die Kunst des Härtens möglichst für sich zu behalten. Davon ab möchte ich solche Methoden gerne meiden, zum 1 wird es barbarisch stinken und es würde mir im Herzen weh tun einer Kuh oder einem Ochsen die Extremitäten zu kürzen 
. Die Frage war auch nicht todernst gemeint, ich denke aber der Film ist aus den 80ger Jahren, deshalb hat mich diese Vorgehensweise doch sehr verwundert aber die Hoffnung auf eine Geschichte dazu von einem "alten Hasen" hat mich dazu bewegt diese Frage zu stellen.
Gruß aus Nordhessen
Manfred
kunstschlos...
Gelöschter Benutzer
Re: Alte Härtemittel
von kunstschlossernussbach am 16.06.2017 08:27Möglicherweise wurde das Horn bzw. die Kuhklaue verwendet um die Temperatur beim Anlassen zu bestimmen.
Hacheschmied
Gelöschter Benutzer
Re: Alte Härtemittel
von Hacheschmied am 16.06.2017 08:54Ich hatte mich darüber auch schon einmal mit Alex unterhalten und wir waren auch eher in Richtung "Temperaturtesten - Aufkohlen" ... hängen geblieben.. wobei fürs Aufkohlen die Einwirkzeit viel zu kurz ist um irgendeinen Effekt zu haben.
Schlußendlich sollte man es einmal probieren wofür es gut sein könnte bzw. sich mal die Schmorrtemperatur von Horn angucken..
Was mich am meisten irritiert an der ganzen Geschichte ist: Ich habe bis jetzt keinen Oldtimer getroffen der die Technik kannte, und zudem habe ich noch nirgends so ein angeschmorrtes Horn in ner Schmiede gefunden...
Im Metzger könnt man nochmal nachgucken ob der was zu Hornspähne o.ä. geschrieben hat, wofür das gut ist.
Re: Alte Härtemittel
von roman am 16.06.2017 09:49Guten Tag,
Ihr seid doch hier alles gestandene Handwerker an Hammer und Amboss, wenn man sich auf den Finger schlägt tut es weh, da hilft auch keine noch so seltsame Überlieferung. Es lässt sich letztendlich alles erklären, wenn auch manches nicht untersucht worden ist, weil einfach die Analyse die Kosten des Ergebnisses nicht deckt.
Nehmen wir einfach einmal diese Geschichte mit dem Härten in Urin. Neben anderen Bestandteilen enthält Urin Salze und Harnsäure. Wenn man sich einmal die Möglichkeiten der Abschreckmedien ansieht wird man feststellen, das Salzwasser, Wasser mit Säure, zu den schroffen Abschreckmedien zählt. Wenn man sich jetzt vor Augen hält, dass früher oft mit nicht hochkohlenstoffhaltigen Stählen gearbeitet wurde und man trotzdem eine gewisse Härte erzielen wollte ist es doch naheliegend, dass niedriglegierte Stähle so schroff abgeschreckt wurden wie nur irgendwie möglich.
Wenn wir uns jetzt das Szenario in einer alten Schmiede vorstellen, wo meist auch noch beschlagen wurde, dann ist ja zumindest Pferdeurin jederzeit greifbar, wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Der Versuch ist von jedem nachvollziehbar, auch ohne sich, mit möglichst weithalsigen Gefässen, unter einen Gaul zu kauern. Abgestandenes Wasser oder Regenwasser wird einfach gesalzen. Über die Konzentration habe ich mir offen gesagt nie Gedanken gemacht, auf cirka 6 Liter habe ich mal ein Pfund Salz gegeben und es sich lösen lassen. Das Resultat war, dass selbst gutmütige Stähle, wie C60, so hoch angesprungen sind, dass sie zum Teil gerissen waren. Eine Ölschicht auf dieser Salzsuppe hat dann Abhilfe gebracht.
Selbst die Konzentration von 100 Gramm auf 6 Liter Wasser hat, rein subjektiv empfunden, noch härtere Ergebnisse gebracht als Abschrecken in einfachem Wasser oder angewärmten Öl.
Es muss jeder für sich entscheiden wie weit er geht, beziehungsweise wie risikobeladen er sein Härtegut behandelt. Wenn ich auf einer Klinge eine Härtelinie sehen will muss ich alles in die Waagschale werfen, auch in Angesichts dessen, dass ich die Klinge vielleicht wieder von neuem beginnen muss. Je schneller die Umwandlung erfolgt, oder wie schon so schön gesagt, die Perlitnase unterschritten wird, desto eher kann es "krack" machen. Auch ist kein Wechsel der Abschreckmedien erforderlich, wenn ich die Klinge zuerst in Wasser abschrecke, dort kurz halte und dann in Öl weiter abschrecke, ist eigentlich nichts passiert, außer das ich nachher eingebranntes Öl auf der Klinge habe. Die Gefahrenzone, ich nenne das jetzt einmal so, ist im Wasser durchschritten worden, wenn sie reißen sollte, dann reißt sie auch danach im Öl, der Schaden ist bereits im Wasser geschehen, der Schadenseintritt kommt dann eben, ob ich weiter im Wasser abkühlen lasse oder in Öl.
Es kann dabei auch zu Verzug kommen, das ist auch im Rahmen der Möglichkeiten. Unlängst habe ich zwei Bowieklingen in Regenwasser abgeschreckt. Beide Klingen waren kerzengerade, nach dem Abschrecken war erkennbar, dass beide Klingen sich, gleich einem Katana, exakt nach hinten gebogen hatten. Die Biegung war nicht extrem, aber sie hat die kerzengerade Klinge mittig leicht nach hinten gebogen, es sah sogar noch gut aus. Der Stahl war C75.
Aber zurück zu den alten Mittelchen. Die Metalle begleiten die Menschen ja schon einige tausend Jahre, und das Herstellen von Eisen und Stahl hat alles in eine andere Liga gehoben. Natürlich war man begierig darauf, gehärteten Stahl in der Hand zu halten, egal ob Krieger, Bauer, Metzger oder im Haushalt. Und gehärteter Stahl war teuer, die Rennofenspezialisten hier unter uns können dazu bestimmt viel mehr sagen was den Aufwand dahingehend betrifft. Und natürlich hütete jeder das Rezept um Stahl zu härten, dann ist es auch kein Wunder, das gerade in alten Zeiten die tollsten Storys darüber im Umlauf waren.
Wir dürfen nicht vergessen, wir reden bei den alten Zeiten von Zeiten, in denen die Leute leichtgläubig waren. Man glaubte an Hexen und Wanderprediger, die irgendwelchen abstruse Vorstellungen hatten, wenn Schaden jedweder Art eingetreten war, suchte man nicht nach der wahren Ursache, sondern glaubte an Flüche und dergleichen. Natürlich hat das abgefärbt bis heute. Wir betreiben eines der ältesten Handwerke der Menschheit, und die Welt, in der wir uns bewegen, hat doch gar keine Vorstellung von dem, was wir tun. Dann ist es doch auch nicht verwunderlich, wenn wir uns immer noch ein Auge in Richtung Vergangenheit auf halten, ich sehe darin nichts was irgendwie seltsam wäre.
Auf der anderen Seite sollte man allerdings den Einsatz von z. B. Blutlaugensalzen und anderen risikobehafteten Chemikalien doch im Voraus überdenken.
Selbst das Schmieden selbst war ja schon schwierig genug. Sehen wir uns ganz einfach einmal die Geschichte mit dem Schmieden in Holzkohle an. Hat man ein Holzkohlenfeuer in der Esse und bläst Luft hinein verbrennt der Sauerstoff. Dabei werden zwei Gase freigesetzt, Kohlendioxid und Kohlenmonoxid. Der Stickstoff in der Luft verbrennt nicht mit, hat aber einen Anteil von über 70 %, der Rest teilt sich Kohlenmonoxid und Kohlendioxid. Überwiegt jetzt Kohlendioxid tritt Entkohlung ein, überwiegt Kohlenmonoxid kommt es zu Aufkohlung.
Also, habe ich ein Holzkohlenfeuer und blase dort Luft hinein kommt es auf die Menge der Luft an, die durch das Feuer streicht. Das Verhältnis Kohlenmonoxid/Kohlendioxid wird dadurch reguliert, je heißer desto mehr neigt sich das Vehältnis zu Kohlendioxid, was zur Entkohlung führt, je weniger Luft, desto mehr Kohlenmonoxid, was zumindest kohlenstofferhaltend ist, oder sogar zur Aufkohlung führen kann.
Wenn einer das haarklein nachlesen will, bei Verhoeven und Rapatz wird er fündig, dort ist alles bestens erklärt, wobei ich die Ausführungen von Herrn Verhoeven ein wenig praxisorientierter finde, aber das ist subjektiv.
Wenn wir jetzt einmal die Theorie verlassen und uns einen japanischen Schwertschmied bei der Arbeit ansehen (bei yt gibts ja genug Filmchen dazu). Diese benutzen ein Holzkohlenfeuer, die Holzkohlen sind ziemlich klein, das Holzkohlenfeuer dagegen sehr groß. Man hat also ein sehr großes Glutbett aus dicht an dicht liegenden kleinen Kohlenstücken, was eine gehörige Menge an Temperatur hat. Dadurch, dass Holzkohle leichter und länger brennt als Steinkohle und dicht an dicht liegt, benötige ich logischerweise nicht soviel Gebläseluft wie ein Steinkohlenfeuer, und auch die Verweildauer im großen Feuer ist kürzer als in einem kleinen Feuer. Also arbeitet der Herr japanische Schmied unter optimalen Bedingungen um den Stahl schonend zu bearbeiten und Entkohlung zu vermeiden. Ein Vorteil, der gerade bei langen Klingen, die oftmals erwärmt werden müssen von tragender Bedeutung ist.
Jetzt versteht sich auch, warum die Lehrbuben bei den japanischen Meistern so oft die groben Holzkohlestücke zerkleinern müssen.
Den Exkurs bitte ich zu entschuldigen, ist er doch ein wenig am Kernthema vorbei geglitten. Aber, wenn man als Schmied in frühen Zeiten allen alles so einfach erlärt hätte, dann hätte es ja jeder machen können und beim Herrn Schmied wäre öfter Brotsuppe auf den Tisch gekommen als Schinken. Da tut es schon gut, wenn man ein paar Märchen erzählt, und sich insgeheim ins Fäustchen lacht.
Viele Grüße
Roman
ps: tut mir leid, Eure Beitrage kamen in der Zeit, in der ich am schreiben war.
Kuhhorn, das ist der Aufhänger. Aufkohlung ist ja früher schon mit Hornspänen gemacht worden, falls ich da etwas falsch in Erinnerung habe, bitte berichtigen.
Also, was die Schnelligkeit von Kohlenstoffatomen betrifft, auch bei Verhoeven niedergeschrieben. Bei Raumtemperatur braucht ein Kohlenstoff im Austenit Jahre um seinen Platz zu wechseln, allerdings ändert sich das enorm bei 925 Grad Celsius, bei dieser Temperatur kann ein Kohlenstoffatom so schnell seinen Platz wechseln, dass es unvorstellbar ist, in einem Austenitkorn kann es zwischen zwei benachbarten Lücken in einer Sekunde cirka 1,8 Milliarden mal seinen Platz wechseln. Herr Verhoeven spricht von der Kohlenstoffdiffusion an der Trennstelle zwischen Holzkohle und Stahl, wobei man das ja auch auf das Horn übertragen kann. Um ihn zu zitieren, "Bei 925 Grad Celsius ist es möglich, Kohlenstoffatome schnell in das reine Eisen diffundieren zu lassen. Der Kohlenstoffgehalt steigt an der Trennfläche zur Holzkohle auf den maximal möglichen Gehalt in Austenit an, nämlich 1,3 %"
Belegen kann ich das mit dem Kuhhorn jetzt nicht, aber denkbar ist es.
Re: Alte Härtemittel
von roman am 16.06.2017 11:43Guten Tag,
sorry, man sollte morgens nicht schreiben, wenn noch etwas dazwischen kommen kann.
Also, ich anworte mir selbst, bzw. noch ein paar Sätze zum Kuhhorn.
Natürlich kann Kohlenstoff von außen in den Stahl eindringen, es wird nur im vorliegenden Fall an der Zeit scheitern. Auch hier hilft uns Herr Verhoeven weiter, also, wir haben einen Diffusionsweg von 1 mm, ein Molybdänatom braucht für diese Strecke bei 1150 Grad Celsius 1,6 Jahre, dahingehend sind die Kohlenstoffatome erheblich schneller, bei gleichem Weg und gleicher Temperatur benötigt das Kohlenstoffatom 18 Minuten, bei einer Härtetemperatur von 820 Grad Celsius dahingehend 9,3 Stunden.
Im Umkehrschluss, das Abreiben eines Stück glühenden Stahls mit einem Stück Horn erzeugt außer Gestank eigentlich nichts.
Viele Grüße
Roman