Damast Herstellung ohne Borax

Damast Herstellung ohne Borax

von C0nst1 am 04.09.2015 12:34

Hallo, ich bin neu hier. Ich habe vor einiger Zeit meine Leidenschaft fürs Schmieden entdeckt. Seeitdem habe ich hauptsächlich mit normalem Baustahl gearbeitet, aber habe jetzt auch die Lust mich an Damast heranzuwagen.
Ich habe mich schon recht viel im Internet schlau gemacht und gemerkt, dass der simpelste Weg mit Borax ist. Das ist aber nicht unbedingt leicht und günstig zu besorgen. Es gibt zwar noch andere Wege bei denen man dem Den Stahl unter Luftausschluss (z.B. in Bleche eingeschweißt) bearbeitet.
Ich habe aber noch von einer anderen Möglichkeit, die in Japan für die Herstellung von Damast genutzt wurde, erfahren. Bei dieser soll angeblich eine Mischung aus Sand, Lehm und anderen Zutaten über das Stahlpacket gegossen, das Ganze dann in reisfestes Papier und irgendwelche Gräser eingewickelt werden.

Weiss jemand noch mehr über dieses Verfahren oder hat es selbst schon mal ausprobiert?

Ich würde mich auf eine Antwort freuhen.
LG
C0nst1

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von Flaumur am 04.09.2015 19:17

Abend,

das wichtige am Feuerschweißen ist, dass die zu verschweißenden Flächen nicht oxidieren. Die sogenannten Flussmittel machen genau dies, sie verdrängen die Luft, indem sie sich auf die Flächen legen. Dadurch kann keine Luft hin. Wenn du jetzt drauf haust, drückt es dir einen großen Teil des Flussmittels zu den Seiten raus, die zuverschweißenden Flächen treffen aufeinander und verschweißen. Beim Einpacken in Blech passiert das Gleiche, der eingeschlossene Sauerstoff wird zur Oxidation benutzt, aber sobald dieser "aufgebraucht" ist, können die Schweißflächen nicht weiteroxidieren. Damit kann man auch Chrom-Nickel-Stähle verschweißen. Aber bitte frag nicht wie, davon habe ich keine Ahnung.

Nimm zum üben ein Stück Rundstahl, 10er rund oder so, schmiede es ein wenig flach, klapp ein Ende um, damit du ein kleines Paket bekommst. Mach das ganze warm, bei orange kannst du nun SAND auftragen. Dieser muss trocken sein und fein! Also kein Bausand oder so. Der Sand schmilzt und verdrängt wie Borax den Sauerstoff. Ist der gleiche Effekt. Früher, als man noch kein Borax hatte, schweißte man immer mit Sand. Oder ohne Flussmittel, das soll auch gehen, aber wie bereits erwähnt, da frägst du am besten einen der Damastexperten hier im Forum :)

Ahja und die Temperatur hast du wenn so kleine Funken davonfliegen. Aber nicht wenn dein Stahl dir verbrennt. Sondern davor. Je größer der Querschnitt desto besser lässt sich die Temperatur kontrollieren. Aber ein 40 x 40 ohne Lufthammer zu schweißen wäre etwas anstrengend ;)

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von Conni am 04.09.2015 20:11

Hallo C0nst1,

erst mal herzlich willkommen im Forum.

Zu Deinen Fragen:

Mit der "japanischen" Methode habe ich noch nicht gearbeitet. Dazu kann ich Dir nicht viel sagen.

Grundsätzlich ist jedoch entscheidend, was Du aus dem Damast machen willst und welche Stähle Du dafür verwendest. Davon ist nämlich auch die Temperatur abhängig, bei der die Stähle verschweißt werden. Vereinfacht gesagt sinkt die Schweißtemperatur bei "modernen Stählen" mit steigendem Kohlenstoffgehalt. Borax hat den Vorteil, dass der Schmelzpunbkt von Borax weit unter dem von "Sand" liegt. Demzufolge können Kohlenstoffstähle bereits verbrennen, bevor der Sand überhaupt geschmolzen und damit die Oxydation des Stahls verhindern kann.

Mit Alternativen habe ich mich nicht beschäftigen müssen, da ich genug Borax da habe. Ich habe aber auch schon gelesen, dass es einige trotzdem mit Sand bzw. mit einer speziellen Mischung aus Sand und anderen Ingredenzien schaffen. Vielleicht meldet sich ja einer von diesen Profis noch zu diesem Thema

Gruß Thomas

Gruß Thomas

 

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von schakaa am 04.09.2015 22:01

Ich kenne einen der benutzt Pferdeäpfel.

meine Homepage

Einfach nur schön das Schmiedeleben

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von lawi-to am 04.09.2015 22:38

Wie soll denn das gehen. Die rollen doch vom Damastpaket oder wird das Paket mit den Äpfeln in Chinaschilf eingewickelt.

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von Lenni am 07.09.2015 22:30

Was ich letztens in der Werkstatt ausprobiert habe, da ich mein Borax zu Hause vergessen hatte, war Quarzsand. Dieser war sogar Parfümiert und roch herlich nach Vanille als ich ihn aufs heißen Eisen streute  

Ich habe hiermit aber tatsächlich eine Verschweißung von sehr altem Baustahl (ich hoffte auf möglichst hohe Reinheit wie bei so alten Holzrädern) und einer Feile hinbekommen. Die Feile schaute ein Stück aus dem Baustahl raus, was ihr garnicht gutgetahen hat, aber nachdem ein gutes Stück davon abgeflext wurde, sahs wieder gut aus. Ob das Ding wegen der zu hohen Temperatur damit schon versaut ist oder nicht, möge man mir an dieser Stelle aus Erfahrungen mitteilen oder ich werds bei der weiteren Verarbeitung und vielleicht dem mal daraus entstehendem Küchenmesser sehen.

Borax selbst ist in sofern besser -- meines Wissens nach und dieses ist zur Thematik argh begrenzt --, als das es nicht nur vor Oxidation schützt, sondern auch mögliche Schlacke zwischen den Lagen verflüssigt, sodass diese mit dem Borax beim verschweißen rausspritzt. Bei Quarzsand würde Schlacke zwischen den Lagen wohl direkt zu Einschlüssen führen. Hoffe das stimmt so ...
 

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von FP91 am 07.09.2015 22:34

Sand geht - aber nicht jeder.

Mit Vogelsand hats bei mir nicht geklappt, mit Quarzsand schon. Schweiße aber nicht so tolles Zeug wie ihr, sondern vllt. mal Feile in Baustahl :-P

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von DietmarC am 08.09.2015 07:27

Hallo Jungs

Ich habe mich auch schon sehr mit dem Thema Feuerschweissen befasst und viele Versuche gemacht .

Ich habe wenn ich ein gutes sauberes Feuer habe, kein Problem ein Paket auch ohne Borax zu verschweissen .
Ist mir schon oft passiert das ich im Eifer vergessen hatte Borax zu benutzen und es hat doch geklappt (meistens).Wichtig ist das ihr eine reduziert Atmosphäre im Feuer habt also nur wenig Sauerstoff bis zum Paket dringt und das Paket auch nicht aus dem Feuer nehmt,was mit Fettnuss die ja gut backt ,also man einen geschlossen Raum schafft,relativ einfach ist .

 In der Gasesse sieht es schon anders aus ,um bei mir eine gute Schweisstemperatur zu erreichen muss ich Luft hinzufügen was natürlich zu erhöhter Oxidation auf dem Stahl führt was das schweissen ohne Schutz schwierig macht.
In einem ausgeglichenen Gassfluss sollte das schweissen ohne Borax auch möglich sein .
Also das schweissen mit Sand ist schwieriger schon allein das es nicht so gut haftet.
Borax ist nun mal einfacher zu händeln.
Gruss
Didi

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von Conni am 08.09.2015 07:30

@Lenni

Baustahl und Feile ist meiner Meinung nach wegen des sehr großen Unterschiedes beim Kohlenstoffgehalt (und damit bei der Schweißtemperatur) keine günstige Kombination. Der Baustahl verschweißt erst bei Temperaturen, bei der die Feile eigentlich schon überhitzt ist. Auch wenn Du die überstehenden Enden, die offensichtlich schon verbrannt waren, abgeflext hast, ist das Gefüge im Feilenstahl wohl hin.

Für ein einfaches Küchenmesser wirds vielleicht noch reichen, aber erwarte nicht zu viel.

Was das Borax und dessen Eigenschaften beim Verschweißen anbelangt, stehe ich voll auf Deiner Seite.

Gruß Thomas

Gruß Thomas

 

Re: Damast Herstellung ohne Borax

von Lenni am 08.09.2015 08:53

@Thomas:

War mir vorher wohl bewusst, aber beim Damastkurs letztens haben wir 2842 mit was ähnlichem verschweißt und das ging richtig gut. Da ich auch noch so nen MIttelaltervogel bin, wollt ichs der authentizität halber auch einfach mal ausprobieren. Ging mir mehr ums machen. Mehr als Küchenmesser will ich dem Ding auf jedenfall nicht zumuten

@Diddi:
Jetzt bin ich ja etwas erstaunt was du da über Gasessen schreibst. Ich dachte das dass einer der Vorteile von Gasessen sei, das alles weniger verzundert, da der Sauerstoff weitesgehend verbrennt?! Habe ich da falsche Infos? Dann sollte ich mich ja wohl lieber um nen neuen Kohlenlieferanten kümmern als eine Gasesse zu bauen

Gruß,

Lenni