Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von IJonasI am 19.10.2014 14:57

Hallo!
Das sehe ich ähnlich wie der Uli:
Sobald du für dich selbst rausfindest, dass du für längere Zeit schmieden möchtest brauchst du 'gescheites' Werkzeug.
Die Gründe wurden ja schon mehrfach geschrieben.

Um aber ersteinmal zu diesem Schluss zu kommen reicht es meiner Meinung nach mit einer Eisenbahnschiene(oder dem Sperrhorn etc.) anzufangen und einfach mal Kleinigkeiten zu machen.
Ich finde Martins Idee mit dem Sperrhorn deshalb so gut da du es nach dem du einen Amboss hast weiter benutzen kannst (anders als die Eisenbahnschiene) und im Zweifelsfall auch wieder verkauft bekommst. Den Zwischenschritt mit dem 50Kg Amboss würde ich überspringen und eher versuchen den großen Amboss trotz Platzmangel in deine Werkstatt zu integrieren.

Auf jeden Fall würde ich an deiner Stelle versuchen mich mit Leuten zu treffen und mal am richigen Amboss zu schmieden.
Da bekommst du nicht nur gute Tricks und Einblicke sondern kannst für dich den Vergleich ziehen ob es sich lohnt deine Werkstatt zu vergrößern oder ob das Sperrhorn für (eventuell) gelegentliches Schmieden ausreicht.

Gruß Jonas

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von heisseSache am 19.10.2014 15:30

Hallo Leute und danke für die Tipps,

das Sperrhorn, auf das Martin aka Feuerkäfer verweist, soll wegen Größe und Gewicht nur an Selbstabholer gehen - das wären für mich 800 km und 7,5 h reine Fahrtzeit pro Weg. Damit zu teuer für mich. Dennoch danke für den Hinweis. Ich habe ja Zeit, in dieser Richtung weiter zu denken. Ich kann mich irren, aber die Bilder erwecken den Eindruck, dass das Sperrhorn aus der "Ich biete"-Abteilung zusammengeschweißt sein könnte, aus einem achtkantigen Langmaterial für den Fuß und einem in Form geschmiedeten waagerechten Teil. Könnte man ggf. statt aus einer Eisenbahnschiene ein Horn zu schleifen ein Horn mit Unterbau an eine Eisenbahnschiene anschweißen?

Nun, das ist jetzt nicht das erste Problem. Ich muss mir überlegen, ob ich Lust habe, mich auf das angesprochene Kleinzeug zu beschränken. Wäre natürlich auch optimal für ein kleines Materiallager, eine kleine (Gas-)Esse, kleine Zangen und wenig Lärmbelastung, aber das weiß ich noch nicht. Nach WiCons Fausformel wirft mich eine 10kg Schiene bzw ein 20kg Horn auf einen 500g Hammer als Maximum zurück. Ist eine 10 kg Eisenbahnschiene wirklich besser als ein 18 kg Schraubstockamboss? Wahrscheinlich ist das Material im Schraubstock schon etwas blöd verteilt.

Grundsätzlich sind wir auf der Suche nach einem neuen Haus, hoffentlich mit etwas mehr Platz. Aber das will auch erst gefunden werden und auch das wird auf Wunsch der Gattin in der Stadt stehen. In der Garage ist vom Drechseln alles voll mit Holzstaub und Spähnen - alles was mit Hitze und Funken zu tun hat kommt da nicht in Frage - aber wenn später mal mehr Platz ist wäre ein 35-50kg Amboss und eine Sackkarre ggf. eine Option.

Ich danke Euch soweit und werde in mich gehen.

LG,
Bernhard


PS: Weiß jemand von Euch, ob man die Stahlstangen bei Obi im Regal schmieden kann?

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von Feuerkaefer am 19.10.2014 16:08

Ich denke du meinst mit Stahlstangen das Schwarzmaterial? Das ist dann Baustahl nicht härtbar aber zum schmieden zu gebrauchen. Einzig Härten läßt es sich nicht dazu müßtest du Stahl haben der Kohlenstoff von mind. ca 0,40% beinhaltet.
Für Figuren und Flaschenöffner aber zu gebrauchen. Für Messer aber völlig ungeeignet.
Aber hast du keinen Schrottplat in der Nähe? Dort gibt es für sehr wenig Geld etwas zum ausprobieren. Für den Anfang tut es dieses Schrottplatzmaterial auf alle Fälle und es tut nciht weh wenns verbrennt.

Schwingt den Hammer!
Gruß Martin

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von Uli_Wolf am 19.10.2014 19:09

Sorry,

im Regal schmieden haben die von OBI bestimmt was dagegen. Solltren die aber einverstanden sein, sag bescheid wir kommen vorbei. 

Auch wenn mich die Gasfraktion lynchen wird. (Ich habe allerdings auch eine hier, die ich nicht nutze )

Es ist wie mit dem Amboss, alles hat seine Vor und Nachteile. Gerade bei einer Gasesse musst Du Dir von vornherein im klaren darüber sein, "Was will ich schmieden? " Meinem Geschmack nach sind die Gasessen was für Klingen zu schmieden. Als Kunstschmied eine freie Form zu biegen ist bei den meisten nicht drin, da die Öffnung meistens zu klein ist. Ich rede hier von den üblichen selbstgebauten Gasessen aus einer ausgedienten Gasflasche. Selbstverständlich gibt es teure Profigeräte die evtl. besser funktionieren.

VG

Uli

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von heisseSache am 19.10.2014 20:54

Hallo,

ich danke Euch für Eure Geduld. Das mit dem Schrottplatz werde ich bei Gelegenheit mal rauskriegen, aber erstens weiß ich dann nicht, mit welchem Material ich es wirklich zu tun habe, zweites kriege ich möglicherweise nicht die kleinen Abmessungen, mit denen Ihr (ein Teil von Euch) mir anzufangen ratet. Wenn Ihr sagt, auf so einer kleinen Lösung brauche ich Material von weniger als 10mm und der Schrotti hat nur was in 20mm? Schmalklopfen geht nicht und Kleinschleifen/-flexen mag ich nicht.
Nach Obi frag ich, weil die gerade den ehemaligen Praktiker in meiner Nachbarschaft übernommen haben und es einfach schön ist zu wissen, dass man auch mal kurzfristig Material in kleinen Gebinden bekommen könnte.
Inzwischen hat sich Alex, der Anbieter aus der Tauschbörse, bei mir gemeldet und würde doch prüfen, ob das Sperrhorn in ein Paket passen täte... Womit schleift man sowas ab? Mit der Flex? Mit einer Feile? (Habe ich beides nicht da, aber dass mehr als ein Amboss, eine Esse und ein Schraubstock fehlen war ohnehin klar.) Da würde ich auch gerne nochmal auf die Frage nach der Weiterverwendung später zurück kommen: Ist es denn egal, welchen Durchmesser der Sperrdorn oder das von Jonas angesprochene weitere Zubehör unten hat? Schmiedet der Schmied sich das dann schon selbst passend?

Es bleibt die Frage nach der Esse. Obwohl, für die kleinen Sachen von denen Ihr redet...Der Typ in diesem Youtube Video über Metallbearbeitung für Drechsler glüht 6mm-Stahl recht flott einfach in der Flamme eines MAPP-Brenners (zu sehen ab Minute 5 in dem Video und später nochmal). Vielleicht ein Improvisationsanfang? Ihr werdet sagen, dass das nur für kleine Stellen geht und auf die Dauer teuer ist. Ok. Esse. Ich würde schon eine Gasesse deutlich bevorzugen. Bei Youtube gibt es eine Coffee Can Variante, die recht einfach zu bauen aussieht, aber ich weiß nicht genau, ob man da irgendeinen Baumarkt Brenner reinhängen kann. Etwas fertiges zu kaufen würde mir schon besser gefallen als allzuviel zu basteln - vor allem am Brenner selbst mag ich nicht basteln.
Eine BECMA-Gasesse bei ebay verspricht, dass man sie einfach nur an die für den Grill ohnehin schon vorhandene Propanflasche anschließen muss und das Thema ist durch. Nun habe ich im Forum genug zu lesen um zu wissen, dass BECMA nicht unumstritten sind und Gasessen mit eckigem Innenleben nicht von jedem gutiert werden. Überhaupt scheint das Thema schwierig zu sein. Klingt ja auch bei Uli deutlich durch. Gibt es da Anbieter, die man unbedingt kennen muss, bevor man eine Entscheidung trifft?

LG,
Bernhard

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von Klaeus am 19.10.2014 21:38

Bernhard, der Winter steht vor der Tür. Wenn du in der Garage schmieden willst eilt es wohl nicht. Stell ne Anzeige in die Tageszeitung und du findest günstig ne Kohleesse und nen Amboss. Eventuell noch Werkzeug. Kauf dir dann Petrolkoks 10/20mm oder die Anthrazit "Black Diamonds" Kohle von ThoMi. Dann hast du was du brauchst für nen guten Preis.

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von IJonasI am 19.10.2014 22:12

Hey,
Zu dem Stahl:
Wie schon beschrieben -> Der Stahl im Baumarkt ist Baustahl (und das nicht weil du ihn im Baumarkt kaufst ). Wenn du die angesprochenen Kleinigkeiten, also Flaschenöffner, Häckchen, Kerzenständer etc. schmieden möchtest oder generell 'Kunst' reicht dieser Stahl aus.
Sobald du in die Richtung 'Werkzeuge schmieden' gehen möchtest solltest du dich mal mit Stählen beschäftigen, vor allem im Hinblick auf den Bestandteil Kohlenstoff. Nur die Stähle mit einem Kohlenstoffgehalt < 0,40% kannst du härten. Härten bedeutet den Stahl bei einer bestimmten Temperatur abzuschrecken. Durch Gefügeänderungen des Stahls bei diesem Vorgang wird der Stahl härter. Neben der Härte gibt es noch einige andere Eigenschaften von Stahl die auch wieder von bestimmten Bestandteilen abhängen.

 Was für den Anfang ausreichen sollte wäre eine alte Autofeder. Du kannst entweder die Feder erhitzen und Stück für Stück abwickeln oder du erhitzt sie ein mal um die Härte rauszunehmen (Google mal Weichglühen) und schneidest sie mit der Flex in Stücke.

Was spricht gegen Flexen? Flexen wirst du höchst wahrscheinlich öfters machen.

Federstahl eignet sich für erste(!) Messer, Zangen, Durchtreiber/Dorne und ist wiederstandsfähiger als Baustahl. Das wirst du schon beim bearbeiten merken. (Die Messer-Abteilung sieht das wahrscheinlich anders )

Die Faustregel die immer wieder angesprochen wird würde ich als genau das ansehen: eine Faustregel. Ob du jetzt mit einem 500gr Hammer schlagen kannst oder mit 1Kg hängt zwar schon von der Masse des Amboss ab aber m.E. zu gleichen Teilen auch mit dem Unterbau.
Du kannst klassisch einen Holzstamm als Unterbau verwenden und Dachpappe/Bitumenfolie als Ausgleich unterlegen oder eine geschweiste und mit Sand und Öl gefüllte Rohrkonstruktion verwenden wie man sie häufig in amerikanischen Videos sieht. Durch einen masiven Unterbau erhöhst du zusätzlich die Masse und kannst im Umkehrschluss mit einem schlechten/kleinen/wackelnden Unterbau den schwersten Amboss nutzlos machen.

Zu dem Sperrhorn: Großartig schleifen würde ich das nicht (ohne es jetzt live gesehen zu haben). Du könntest dir einen Drahtbürsten-Aufsatz für die Flex kaufen, mit dem kann man super entrosten und den kannst du auch für das finish späterer Arbeiten gebrauchen. Solltest du doch mit der Flex schleifen wollen kann ich die Fächerscheiben empfehlen.

Die Frage nach dem 'Durchmesser des Sperrhorns unten' deute ich mal so, dass du dich fragst wie man das Horn irgendwo hin/aufstellt?
Ich würde entweder ein Loch in den Holzstamm bohren und das dann aufstemmen oder aber eine Halterung schweißen wie die oben angesprochenen Rohrkonstruktionen. An dem Horn selbst würde ich nichts verändern. Auf den Bildern in dem unten verlinkten Artikel steckt das Horn übrigens in einer Lochplatte welche nicht in Alex Lieferumfang enthalten ist .


Die Esse: Auch hier wieder meine Meinung: Die Kohlenesse macht mehr Spaß und ich kann besser steuern was ich wo wann warm haben möchte. Ich kann die Größe des Feuers an meine Werkstücke anpassen. Die Gaßesse macht alles warm was drin ist. Die Kohlenesse kommt ohne Probleme auf Schweißtemperatur, unsere selbstgebaute Gaßesse nicht (Gaßessen im Allgemeinen kommen sehr wohl auf Schweißtemperatur!). Kohlenessen machen Dreck. In Sachen Lautstärke tuen sich beide nichts da die Gaßesse faucht und die Kohlenesse das Gebläse drunter hat.

Ich bin mir noch unschlüssig ob ich den Brenner als Improvisationsanfang gut finde oder eher nicht...

Das geht nur für kleine Stellen und ist auf die Dauer teuer .

Das kaufen einer Gaßesse ist sinnvoll da du sie Zeitnah hast und dich nicht einlesen musst, plus sie kommt garantiert auf Schweißtemperatur. Nachteil ist nur: sie ist wahrscheinlich so teuer, dass du dir später keine Kohlenesse kaufen möchtest weil du ja schlieslich eine Menge Geld für die Gaßesse ausgegeben hast.

Wenn du später im neuen Haus genug Abstand zu den Nachbarn hast würde ich die eine Kohlenesse empfehlen da sie mir mehr Spaß macht. Aktuell würde eine Gaßesse mehr Sinn machen. Schau doch mal anch ob du entweder eine gebrauchte bekommst oder ob es sich lohnt jetzt eine zu kaufen im Hinblick darauf sie später wieder zu verkaufen.

Gruß Jonas

Ich hoffe ich habe keinen Quatsch erzählt, wenn doch korrigiert mich.

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von WiCon am 20.10.2014 00:41

Einspruch, euer Ehren, aber du erhöhst die Masse eines Ambosses nicht, außer du schlaubst oder schweißt ihn auf einem massiven Stahlklotz fest - und zwar richtig fest. Verkeilen geht natürlich auch - siehe Lufthammer. Ansonsten hast du immer zwei lose gekoppelte Massen. Mit einem guten Unterbau nutzt du also nur das Potenzial vom Amboss aus, und mit einem schlechten verschenkst du jede Menge. Wenn Oli von einem schlecht stehenden 200kg Amboss erzählt, nun, den kenne ich auch. Und ich muss sagen, dass ich lieber auf unserem 50kg Amboss schmiede: Der steht gut auf Bitumen und Buchenklotz.

Mit der Aussage, dass man mit gekauften Gasessen garantiert Schweißtemperatur erreicht wäre ich auch vorsichtig. Die meisten erreichen nämlich keine Schweißtemperatur - die mit 50mBar Regler mit Sicherheit nicht.

Im übrigen: Ein Freund von mir hat lange auf einem Vorschlaghammer Klingen geschmiedet ( mit Grill, Holzkohle und Fön ). Es geht, aber Freude kommt dabei nicht auf.

Nie zwei gehärtete Flächen aufeinander schlagen: Die Ambossbahn ist auch gehärtet. Zwischen Hammer und Ambossbahn (oder Vorschlaghammer) sollte sich auch immer ein Stück glühendes Eisen befinden.

Gas - oder Kohleesse: Kommt ganz darauf an: Schneidwerkzeuge schmieden (auch Damaszener Stahl), härten, Teile gleichmässig erwärmen: Gasesse. Teile gezielt erwärmen, Kunstschmiedearbeiten: Kohle. Bevor wieder Einwände kommen: Ja, es geht beides in beiden. Ich kann Damaszener Stahl mit der Kohleesse  machen, aber warum sollte ich. Ich kann auch Kunstschmiedearbeiten in der Gasesse machen (man kann ja gezielt abkühlen), aber warum sollte ich. Na gut, wenn ich Sonntags mit Kindern schmiede, und es kommt einer vorbei und will einen Meissel neu ausgeschmiedet und gehärtet haben, dann hole ich nicht erst die Gasesse heraus.

Nur noch'n paar Cent von

Willy 

Das kann man so machen, muss man aber nicht.

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von Lenni am 20.10.2014 09:07

Von den Gedanken an WiCons Faustregel würde ich mich zu Beginn glaube ich erstmal lösen. Nichts gegen die Faustregel! Ich kann für mich nur sagen, dass es nur eine Regel und kein Gesetz ist! 

Stähle:
Das ganze ist in meinen Augen eine riesen Wissenschaft. Für dich und mich als Anfänger gilt aber meiner Meinung nach: Kauf dir bloß nichts im Baumarkt! Du ärgerst dich schwarz wenn du irgendwann realisierst, wie dich Obi & Co übern Tisch gezogen haben. Such dir einen Schrottplatz in der Nähe und gut ist. Der wird auch garantiert Material unter 20mm haben. Was ich IMMER mitnehme wenn ich auf dem Schrott bin sind diese Stangen die man in Beton steckt (auf englisch "Rebar"). Die gibts in unterschiedlichen Stäken, sind in aller Regel Haufenweise auf jedem Schrott vorhanden und man kann sie für viel Kleinkram benutzen. 
Das nächste wäre die gute alte Spiralfeder. Meines erachtens nach perfekt um den Werkzeugfundus mit Locheisen und Meißeln zu erweitern (habe gestern welche gemacht und war erstaunt wie gut sich die Spitze hält). Diese ist auch für kleine Messer geeignet. 
Wird das Messer größer oder man will plötzlich doch ne Axt schmieden, sind Blattfedern der Stahl der Begierde aufm Schrott. Dann noch ne alte Feile mitnehmen um ihn als Schneide einzuschweißen und du hast alles was du brauchst für ein paar Euros anstatt für sehr sehr viele Euros beim Baumarkt.  

Esse:
Bei youtube gibt es einige Videos wie sich Leute aus einer Konservendose eine Gasesse bauen. Wäre vielleicht interessant für dich. Wieder mal eine Lösung mit finanziellem Minimalaufwand. Ob man darin Feuerschweißen kann würde ich anzweifeln, aber ich persöhnlich warte auch noch auf den Moment wo ich mir das Feuerverschweißen anfange zuzutrauen. Was ich sagen will: Feuerverschweißen ist ne Kunst die man nicht unbedingt zu Beginn der Schmiedekarriere braucht. Allerdings ist es auch kein Fehler früh damit anzufangen.

@ Klaeus
Rauchen die von dir gelisteten Kohlen extrem viel weniger als meine ... ich glaube das ist Steinkohle? Ich würde bei dem was Bernahrd beschrieben hat eher zu Gas oder Kohle raten, da ein Abzug die Sache sehr viel größer und sperriger macht und sich ansonsten noch die Nachbarn über den Gestank oder die Lunge wegen der Gase beschwährt ...

Grüße aus der Polit.-zentrale,

Lenni 

Re: Eine Mini-Schmiede mit Schraubstockamboss?

von DerSchlosser am 20.10.2014 11:42

Hallo,

Hab gerade diesen Behelfsamboss entdeckt: Klick

Den Preis würde ich versuchen runterzuhandeln! 

Gruß DerSchlosser 

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!