Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Hallo!

Ein freundlicher Mensch hat mir geraten, hier nach fachkundigen Tipps, und den geeigneten Handwerkern für ein Projekt zu suchen.

Um historische Uniformknöpfe des 18ten Jh.s originalgetreu nachzufertigen, benötige ich eine Prägevorrichtung.
Das entsprechende Dekors der Knöpfe  ist  von den Originalknöpfen kopiert, ein Handgraveur steht notfalls schon bereit.

Jedoch brauche ich noch Ahnungs-haltigen Input zur Aufteilung der Werkzeuge, zur Material wahl, zur idealen Härte und noch jemanden, der die Dinger auch anfertigen und härten kann.

Die Knöpfe sind grundsätzlich als schlichte Knöpfe aus Zinn gegossen, und werden dann durch Prägen verziert.

Die Knöpfe in zwei Größen (17mm Durchmesser und 24 mm Durchmesser) sind am Rand je ca 1mm dick, und in der Mitte dank schwacher Wöbung 2-2,5 mm. Auf der Rückseite befindet sich eine Kugelige Verdickung, in die eine Eisendraht-Öse eingegossen ist.


Anhand der Werkzeugspuren auf den originalen Knöpfen ist die Formteilung der Prägevorrichtung in direkter Knopfumgebung mMn vermutlich so, wi in dieser groben Skizze:



Ich bräcuhte hier  idealerweise Tips und Feedback, ob das so klappen kann, wie man die Werkzeuge gestaltet damit sie auf einer Spindelpresse funktionieren, etc.

Z.B. brauche ich Tipps, welches Material sich am besten Eignet, welche Härte am haltbarsten ist, etc., unter berücksichtigung dass das ungehartete Material für den Handgraveur möglichst weich sein sollte.

Der Gedankengang bis jetzt, ist dass das oberwerkzeug ca 2mm vertieft ist, also etwas mehr als die 1mm Knopfdicke. Das oberwerkzeug sollte in der vertiefung den Durchmesser des fertigen Knopfes haben, der Knopfrohling ist minimal kleiner. Das unterwerkzeug ist dann bis ca 1/2mm im durchmesser (maximal) kleiner als der fertige knopf. Die erhöhung des Unterwerkzeuges ist dann ca 2 bis 2.5 mm hoch, damit unterschiede in der rohlingsdicke keine rolle spielen.

(In der Skizze ist die Aufnahme für den Ring des Knopfes vereinfacht. Soweit ich original Knöpfe richtig deute,  ist im Unterwerkzeug eine aufnahme für die verdickung, und in diese ist dann nochmals ein relativ enger schlitz für den Ring eingearbeitet.)

Ziel ist am Ende die Produktion sehr hochwertiger, sauberer und gleichmäßiger Knöpfe, gemäß hist. Originalen.


Weitere Fragepunkte wären die Methoden die Werkzeuge an der spindelpresse anzubringen, wie man eine Führung ausreichend sicherstellt, um katastrophale Fehlausrichtungen zu verhindern (Knöpfe sind mir dann wurst, haptsache die werkzeuge bleiben heil!)

Zu guter Letzt: ist eine Spindelpresse überhaupt sinnvoll, oder overkill? Wie gesagt, die KKnöpfe sind aus Zinn.

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Soweit ich weiß, lässt sich Zinn nicht härten. Ihr müsstet die Knöpfe also aus Hartzinn herstellen. Keine Bange, das Zeug ist immer noch weich genug für einen Graveur (der euch ja auch die Formen gravieren muss und die sollten schon aus Stahl sein).

Ob die Spindelpresse Overkill ist, ... kommt auf die Spindelpresse an


Grüße Willy 

Das kann man so machen, muss man aber nicht.

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Naja, die Knöpfe sind Zinn, die Formen sollen schon Stahl sein. :)

Und der Graveur soll ja das dekors in die Stahlwerkzeuge gravieren. ;)

Bei Spindelpresse dachte ich eher an etwas in dieser Richtung, wobei ich da natürlich auf Fachmeinung höre, ob ich mehr/weniger Gewalt brauche.

http://www.resale.de/images/1156205_a_Spindelpresse1.JPG

Beim Zinn habe ich gehrt, dass härtere Zinnlegierungen auch schnell ein unschönes Bild abgeben, weil sie spröde sind und dann in den Linien des Dekores rauh werden.

Grüße,

Lutz

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Hallo LutzderLurch,

Ich glaube kaum,  daß Dir hier geholfen werden kann, wir sind hier im Schmiedeforum und es geht um die Warmumformung von Eisen bzw. Stahl.
Da du ja die Werkzeuge zum Prägen (kalt) von Knöpfen suchst, wäre ein Graveur oder Werkzeugmacher der richtige Ansprechpartner. Vllt. haben diese Herrschaften ja auch ein Forum

Zum Thema Presse: eine kleinere Exzenter- oder Spindelpresse sollte ausreichen. Zur Presskraft kann ich aber nichts sagen

Viel Erfolg beim Weitersuchen!

Gruß,

DerSchlosser

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Moin,
der Tipp kam von mir. Ich denke durchaus, dass es hier einige kluge Köpfe gibt, die da Ideen zu haben und diese auch umsetzen könnten. Werkzeugmacher gibts hier auch.
Daher fände ich es schade, wenn das Thema "gepofallad" wird.
Gruß,
Timm

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Glückauf!

Zinn zu pressen kann ich mir nich als sonderlich schwer vorstellen. Härte nach Mohs = 1,5. Das ritzt man mit dem Fingernagel. Im Grunde braucht LutzderLurch einen Kaltarbeitsstahl, der weichgeglüht in Form des "Gesenkes" gebracht und graviert wird. Ich glaube nicht einmal, dass hier härten unbedingt notwendig ist. Würde aber sicher zur Standzeit beitragen. 

Fragen, die mich noch interessieren:

1) Wie fein sollen die Gravuren werden? Ich kann mir gut vorstellen, dass gerade dünne Stege in der Negativform beim Erhitzen Probleme machen.  

2) Was sagt der Graveur zur maximalen Härte, die er bearbeiten kann? Ein simpler 1.2550 hat weichgeglüht ca. 230 HB, das sind rund 20 HRC, gehärtet und angelassen 56-59 HRC.

3) Wie groß sind die Rohlinge? Wenn die schon vorher über den Rand der Form rausschauen, müsste man den Überschuss abscheren. Geht. Aber wenn sie beim Pressen zu dick sind, dehnen sie sich in der Form aus und bleiben stecken.

Ich kann mir vorstellen, ein versierter Dreher kann recht fix die Grundform herstellen. 

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Hallo,

jetzt mal eine Frage.. ist denn sicher das diese Knöpfe nach dem Gießen geprägt wurden? Ich fänd es schlüssig wenn die mit der Verzierung gegossen wurden..

in dieser Dissertation wird vom Gießen wie auch Pressen geredet.. vielleicht hilfts weiter?: http://d-nb.info/968758290/34

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Hallo!

Vielen Dank für die rege Teilnahme..

Nunja, die Werkzeugspuren der Originalknöpfe sind da ziemlich eindeutig. Es gab einige, die mit dem Dekors gegossen wurden, aber auch sehr viele, die geprägt wurden.
Die Exemplare des Regimentes das darzustellen ist, sind allesamt geprägt. Bei den Geprägten Knöpfen ist (gute erhaltung vorrausgesetzt)

Das Dekors einfach schärfer und feiner als bei den Gegossenen. Auch sind glatte Flächen trotz Metallformen bei gegossenen Stücken etwas gussrauh, bei geprägten so glatt wie die Werkzeuge, also potentiell spiegelblank.



Wie schon gesagt wurde, sollte ein versieter Drehe das mit Links hinbekommen, die Grundform herzustellen.

Wie auch schon erwähnt, sind Stahlart und Härte dann die Fragen die zu beantworten wärenn und wenn jemand mit Prägen erfahrungen hat, wäre es sicher nett, mit diesem Knowhow die Sache zu überprüfen.

Zu c.baum

Ich glaube ein vorsichtiges, langsames anlassen der form (von unten her oder in einem Ofen) sollte möglich sein.

Das Dekors ist dieses: (und wäre im Werkzeug ja als feine Rillen vorhanden)



Vergleichsweise hier ein Bild der Rückseite eines gegossenen Knopfes:

(Der Drahtring ist weggerostet. Man sieht Formteilung und den abgekniffenen Einguss. Die Knubbels an der Verstärkung sind vermutlich Reste des Zinns, die beim Gießen und die  Aussparung für die Drahtöse gelaufen sind, wenn der Draht diese nicht voll ausfüllte.)

Und hier ein geprägter Knopf:

(Rückseite Flach: Einguss reste und Teilungsnähte völlig plattgedrückt/verschwunden. Dort wo der Schlitz zur Aufnahme des Drahtringes im Werkzeug war, hatte das Zinn plat beim Prägen hineinzukriechen, und der Iro hat sich gebildet. auf dem Iro sind auch Reste der teilungsnaht erhalten.


Ich überlege mittlerweile, ob auch statt einer Hand Spindelpresse ein Kollege mit vorschlaghammer ausreichende Graft entwickeln kann ...


Grüße,

Lutz

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

Servus LutzderLurch.
Wir haben hier im Forum unter Gravör die Fr. Hoppach als Mitglied.
Frag da mal an um Prägestempel und -verfahren.  Die Rohlinge gießen, wenn die Legierung bekannt ist, sollte kein so großes Problem sein.

lg

Walter

Re: Suche Beistand in Rat und Tat bei Prägewerkzeug

ich hätte mit Vertiefungen im Knopf eher Probleme gesehen, da diese ja dann im Negativ als Stege ausgeführt werden, die dann eventuell beim Härten verbrennen oder sich verziehen. Aber da hier im Negativ nur Vertiefungen sind, sollte das klappen. 

Für den Stahl reicht hier etwas mit reichlich Kohlenstoff. Optimal wäre noch bissl Chrom und evtl. Mo oder Mn als Karbidbildner. Aber bei Zinn braucht man eigtl keinen Sackstand zu machen. Da könnte sogar ein alter Hammer hinreichen. Wichtig ist hier, die Oberfläche nacher ordentlich zu polieren. Wie gesagt, ist "nur" Zinn.

Du kannst natürlich auch einen Zuschläger mit Hammer nehmen. Ist die Frage wie gut er gerade von oben schlagen kann. Da gefällt mir die Idee mit der Spindelpresse eher. Schön langsam drehen und kontrollierter Druck.