Schweißen oder Kleben?

Schweißen oder Kleben?

von sowieso am 19.11.2012 10:10

Guten Tag

Stähle, die nicht einmal als schmelzschweißbar gelten wie Federstähle, sollen angeblich feuerschweißbar sein.
Da kann doch was nicht stimmen, oder meinen Schmiede wenn sie vom Schweißen reden Kleben? 

Re: Schweißen oder Kleben?

von Flo78 am 19.11.2012 10:55

Hi

Ja, klar, wir kleben all unsere Damastmesser zusammen, spart Zeit, Kohle und Mühe...... .

Spaß beiseite: Was nicht schweißbar ist, kann trotzdem gut feuerverschweißbar sein. Die Beschränkung liegt hier in den Legierungsbestandteilen. Cr, Si und W erschweren die Sache. Da  Federstähle teilweise recht viel Si enthalten kann man hier gut Probleme erhalten.

Das Problem beim Schweißen ist aber ein anderes. Wenn man 2 Werkstücke z.B. mit viel C kalt miteinander verschweißt, entsteht an der Schweißnaht irgendwo nicht angelassener Martensit. Und genau an der Stellte bricht die Naht dann.
Dieses Problem umgeht man beim Feuerschweißen, weil ja viel großflächiger erwämt wird, beim Damaststahl normalerweise sogar die gesamten Werkstücke. Dann muß natürlich anschließend wieder eine erneute Wärmebehandluing erfolgen, um die Eigenschaften wie gewünscht einzustellen.

Gruß
Flo

Re: Schweißen oder Kleben?

von Eisenbrenner am 19.11.2012 20:26

Wieso eigentlich kleben?? Hartlöten läge da durchaus näher und würde sogar funktionieren.
Feuerschweißen ist durchaus etwas anders als z.B. Elektrodenschweißen, da es bereits bei ganz anderen Temperaturen funktioniert ( theoretisch wohl schon ab 900° und) mittels Diffusion, also ähnlich dem Sintervorgang bei PM-Stählen.
Beim Schweißen mit der Elektrode geht man ja bis zum Schmelzpunkt und hat eine Vermischung durch das Einschmelzen.

Warum man Feuerschweißen kann wenn andere Schweißverfahren nicht funktionieren hat ja Flo bereits erklärt.

Re: Schweißen oder Kleben?

von sowieso am 19.11.2012 21:02

Mit Verlaub, genau das ist der Punkt! 

Unter Schweißen versteht man für gewöhnlich eine Materialverbindung die unlösbar sein sollte.
Genau diese Eigenschaft ist mehrheitlich bei von mir geprüften Damastklingen von verschiedenen Schmieden nicht gegeben, denn im rotwarmen Zustand eingespannt und mehrfach bis rechtwinklig hin-und hergebogen, trennen sich die Lagen wieder auf.
Wohl deshalb, weil die wenigsten Damastschmiede ihre Klingen stichprobenartig auf diese Weise prüfen und Konsequenzen daraus ziehen.
Um eine sichere Feuerschweißung unterschiedlicher, härtbarer Stähle zu gewährleisten gehören wohl noch andere Voraussetzungen dazu, als nur ausreichend zu erwärmen und zunderfrei „zusammenzuklopfen", aber welche?

Re: Schweißen oder Kleben?

von Eisenbrenner am 19.11.2012 21:18

Zerstörungsfrei unlösbar vielleicht, man muß sich aber nicht wundern das es kurz vorm Versagen am schwächsten Punkt aufgeht und dies ist im Normalfall eben die nicht immer optimale Schweißung.


Welche Konsequenzen denn? Wenn ich Schinken schneide biegt sich das Messer komischerweise nie um 90°.
3-Lagen Klingen musste ich schon mal wieder Richten, aber ohne das die Lagen auseinandergehen.


Zunderfrei ist schon mal gar nicht schlecht, meistens sind ja immer noch Fremdkörper in der Schweißung und an diesen Stellen funktioniert die Diffusion nicht.

Re: Schweißen oder Kleben?

von bummi am 20.11.2012 20:03

Hallo Schmiede,
aus metallographischer Sicht  (Betrachtung des Gefüges ) gibt es nichts besseres als eine Feuerschweißung.
Nimmt man den Idealfall an, dann verbinden sich an der Naht die Teile homogen.
das heißt , man kann nicht mehr erkennen wo die Naht eigentlich ist.
Dies passiert durch das verdichten mit dem Hammer bei genügender Temperatur. Schaut man sich die Stelle im Querschliff an ,
sieht man in der Struktur keinen Unterschied - links ,Naht , rechts  - sondern nur ein Gefüge. Gleiche Korngröße , gleiche Struktur.
ABER JUNGS!!!     Das muss man können, das macht den kleinen Unterschied.
Und sowas geht auch beim zigsten Biegeversuch nicht wieder auf.
Obwohl ich klug daherschwätze ,ich kanns nicht , bin kein Schmied  -aber kanns metallographisch erkunden und beurteilen.
Viele Sachen sind einfach nur ,,geklebt,, und nicht sehr haltbar, leider auch Damaststähle.
tschüss fritz

Re: Schweißen oder Kleben?

von naabthalschmied am 20.11.2012 20:16

Ein gutes Zeichen wie ich finde, ist es wenn sich die Damastobjekte in relativ kaltem Zustand noch schmieden lassen, ohne das was aufgeht. Erl und Klingenspitze sind da ein gutes Zeichen für. Seit ich mich entschlossen habe etwas heisser zu schweissen, was nicht bedeutet das ich die Funken spritzen lasse oder so, geht nix mehr auf. Auch beim biegen hält es! Natürlich kann man immer mal wieder einen Fehler einbauen, der gerade dann passiert, wenns automatisch und rutiniert zu geht. Auch wenn beim härten nix aufgeht, ist das schon ein grosser Erfolg. Ich frag mich blos, warum bei 80.000 Euro Autos noch vor Ablauf der Garantie Teile kaputt gehen? .........

Was das schneiden von Schinken angeht, muss ich trotzdem Recht geben! Wenn das Messer allen üblichen Anforderungen seiner Art aushält, taugt es. Oder biegt hier einer ein 500 Euro Küchenmesser aus Damast, bevor er damit sein Gemüse schneidet? Wohl kaum.

 
http://naabtal-klinge.de/

........ Eins bist du dem Leben schuldig, kämpfe! oder trags mit Ruh - Bist du Amboss, sei geduldig. Bist du  Hammer schlage zu!..........

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Es sind die Fantasten, die die Welt in Atem halten und nicht die Erbsenzähler!

Re: Schweißen oder Kleben?

von schakaa am 20.11.2012 20:17

Ja da geb ich Dir uneingeschränkt recht. Da gibt es erhebliche Unterschiede.

Deshalb machen viele Damastschmiede nur wilden Damast weil Ihr Stahl die Belastung beim Schmieden komplizierter Maserungen nicht aushalten würde.

Grüße Peter

meine Homepage

Einfach nur schön das Schmiedeleben

Re: Schweißen oder Kleben?

von metallo am 20.11.2012 20:36

Hallo Fritz,
vielen Dank für die Erklärung aus metallographischer Sicht.
In kurzen Worten sehr verständlich dargestellt .

@ sowieso
Worum gehts dir denn nun genau ?
Darum, das die von dir getesteten Klingen versagt haben ?
Darum, das der Begriff "schweißen" deiner Ansicht nach nicht verwendet werden sollte ?
Oder worum?

In der Schweißtechnik spricht man z.B. von der Wärmeeinflußzone.
Da passiert alles mögliche.


Schweißnähte werden zur beurteilung der Qualität auch gelegentlich gebrochen.
Wo ist also das Problem ?

@ Ingo
Ein Freund von mir arbeitete vor vielen Jahren bei einem namhaften Messerhersteller.
Dort gab es zur Beurteilung der Qualität einen Test.
Die Verschweißung zwischen Griff und Klinge wurde um 90° abgewinkelt und durfte dabei nicht brechen.
Aber frag mich jetzt nicht warum die das an der Stelle überhaupt geschweißt haben.

@ all
Hier noch mal ein Link für die Leute die sich näher mit der Metallografie auseinandersetzen wollen.

Metallografie

Gruß Heinz

Re: Schweißen oder Kleben?

von bummi am 21.11.2012 09:01

Hallo liebe Schmiede,
meine Darstellung betrifft den Idealfall.
Wie so vieles im Leben ist das schwer zu erreichen.
Natürlich kann man auch mit Messern die nicht ,,ideal,, sind Schinken schneiden.
aber ich finde ,wir haben uns den ,,Damastgedanken,, so hingebogen wie wir ihn aus
heutiger Zeit und mit dem heutigen Zeitgeist gebrauchen können.
Früherer Damast wurde nicht geschaffen um schön auszusehen - nein ,bestimmte
Eigenschaften wie Biegefestigkeit , Härte , Schneidfähigkeit u.ä. waren gefragt.
Nicht vergessen , das meiste waren Waffen ,da gings schlicht ums überleben.
Wer bessere Waffen hatte lebte länger (ziemlich platt ,ich weiß)
Fehler waren tödlich.
Noch was zum nachdenken - vielen bekannt - japanische Schwertklingen wurde bis
zu einer Million mal gefaltet, ergibt ein absolut homogenes Gefüge.
Aber sieht nicht so aus wie das was wir jetzt machen.
Literatur : Sachs Damaststahl
Will niemand zu nahe treten, aber von dem Können unserer Vorfahren sind wir noch meilenweit
entfernt - ein wahnsinnig interessantes Gebiet.
Schmied ist für mich ein Traumjob - ich konnts nie werden. bin dafür in der Härterei
gelandet.
tschüss fritz