Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

Hallo,

ich möchte mich hier auch kurz zu Wort melden.

Zu der Frage: Warum benutzt man für härtere Stähle eine feinere Zahnung würde ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, das einfach hier die Belastung des Feilens auf viele Zähne verteilt werden, die im Eingriff sind, diese auch nicht so groß sind und unter anderem eben besser die Kräfte, die beim Feilen entstehen besser auffangen bzw. auf mehr Zähne eben verteilen.
Stahl ist ein Oberbegriff, und wie hier schon öfter beschrieben, sagt dieser Begriff nichts über dessen Zustand (gehärtet oder nicht) oder dessen Härte aus. Er wird vielmehr sehr gerne in Werbungen und Anpreisungen verwendet.  Supertolles Messer aus gehärtetem Spezialstahl (heißt nichts anderes als "Messer aus einem gehärteten Stahl" (Wie und wie doll etc. dieses Messer dann tatsächlich gehärtet ist, steht auf einem ganz anderen Blatt).
Nun gibt es auch in den Härtegraden eben Unterschiede. Ein gehärteter Zylinderstift mit einer Oberflächenhärtung läßt sich ggf. noch Feilen. Gehärtete Gurkenteiler (hab bei Hengstenberg gearbeitet) ließen sich auch Problemlos feilen und wurden dann von mir mit einer Diamantfeile noch nachbearbeitet. Hingegen ein gehärteter Metallbohrer (mal als Beispiel) .. der läßt sich nicht mehr feilen. All die Sachen fallen unter gehärteten Stahl, und hier eine Pauschalaussage zu treffen ist recht schwierig.

Generell würde ich Dir auch ein Wasserschleifstein o.ä.. empfehlen. Und eine gute Schärfe zu erzeugen dauert auch seine Zeit. Alle Arbeit muß die Zeit kriegen die sie benötigt um gut zu werden. Die Eierlegende Wollmilchsau ist eher ein phänomen das man selten beobachtet.

Und nun zu dem größten Problem:
Ich war letztens hier im Handwerkermarkt (und da dort gerade ein Meißel rumlag, und ich wissen wollte was die fürs Schärfen und Härten etc. nehmen, fragte ich einfach mal ganz dumm). "Sagt mal, kann man bei Euch Presslufthammermeißel etc. härten und schärfen lassen, und was kostet das?" Die Antwort des "Fachpersonals": "Nein, Meißel kann man nicht mehr schärfen, die sind induktiv gehärtet und würden beim Schleifen platzen" (O-Ton).
Was will uns das sagen: Es gibt immer weniger Leute die einem Werkzeug verkaufen wollen, die noch irgendeine annähernde Fachkenntnis haben.

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird "feilen" normalerweise im Zusammenhang mit nicht gehärtetem Stahl verwendet.
Dass es evtl. auch Feilen gibt, mit denen man gehärteten Stahl bearbeiten kann, bleibt davon unberührt.

Was ich nicht verstehe: warum willst Du unbedingt feilen? Es wurden hier doch schon einige Tipps aus der Praxis zum Schärfen gegeben (Bandschleifer, Wasserstein etc.).

Gruß DerSchlosser

Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

"Was ich nicht verstehe: warum willst Du unbedingt feilen? Es wurden hier doch schon einige Tipps aus der Praxis zum Schärfen gegeben (Bandschleifer, Wasserstein etc.)."

Antwort: mein Roughneck Mini Mattock kam mit sehr sehr stumpfen Winkel.
Das ist 2cm dicke, 5cm lange Klinge. Keine Ahnung was für HRC.
Ich dachte dass es 10000 Jahre (wenn überhaupt möglich) mit Diamant Schärfer nötig gewesen wären, um den Winkel solche dicke Klinge mit Wassersteine oder sogar Diamant und CBN Schärfer von 45 zu 30° zu bringen.
Ich dachte dass mit Feile es einfacher wäre, weil der Hibe einer Feile "grober" ist als den grobsten Diamant oder Silicium oder Keramic oder CBN Schäerfer.
Und ich dachte, dass es nur eine Frage von Härte war, und dass wen die Feile hart genug war, konnte sie auch 58-62HRC Messer/Werkzeuge feilen.
Das.
Einfach so.

Es muss auch geklärt werden: ich spreche NICHT über SCHÄRFEN.
Ich spreche nur über Reprofilieren.
Also, ich hätte/würde die Feile nur für die grobe/erste Arbit benutzen: um den Winkel zu ändern.
Die Schneide hätte/würde ich mit einem echten Schärfer scharf gemacht.

So, warum nicht Wassersteine? Weil ich gelesen habe dass auch mit Wassersteine oder CBN/Diamant Stäbe braucht man für ein Spyderco Manix 2 mit S110V Klinge die 2,5mm dick ist, HALBE STUNDE um den Winkel zu ändern.
Ich dachte dass wenn ich mit Feile die grobe Arbeit machen konnte, würde ich viel schneller sein.
Und ich dachte, dass wenn man dafür halbe Stunde braucht, braucht man 10 Stunde für mein mini Mattock.

Warum nicht bandschleifer?
Ich habe keine Erfahrung damit, ich habe ie ein benadchleifer gesehen.
Ich habe nur gelesen dass ALLE Maschine gleich gefärlich für das Risiko von härteverlust sind, deswegen wollte ich nur Handwerkzeuge Benutzen.
So, mit dem Flex habe ich auf meinem Mattock und meiner Hacke solche Scheibe benutzt: http://thumbs4.ebaystatic.com/d/l225/m/m_-ZpncR3GQoo6vKKmqnqjQ.jpg
Es war am Anfang ok, aber am Ende hat sich der Stahl etwa verfärbt. Also, wenn die Klinge dünn geworden ist, ist sie dunkel geworden.
Als ich das gesehen habe, habe ich sofort aufgehört.
Aber, das war für mich den Beweis dass ich DEFINITIV keine Machine benutzen wollte.

Ich dachte, dass eine Feile viel Billiger und viel sicherer und nicht iel langsamer als solche Maschine sein würde.

Außerdem, ich wollte etwas haben dass ich überall benutzen kann.
Ich habe zuhause kein Werkstatt. Ich muss das Messer auf dem Tisch mit meine Hände fest machen wenn ich es schleife.
Bei der Arbeit haben wir nur einen sehr kleines, lächerlichen, Schraubstock.
Deswegen auch dachte ich, am besten kaufe ich eine gute Feile und brauche ich nicht viel mehr Geld für einen guten Schraubstock auch investieren.

So, was war falsch in meinen Gedanken?
Was ist nicht machbar?
Das ist mir noch nicht 100% klar.
Ich habe nur verstanden dass ein Wasserstein besser wäre, aber ich habe nicht verstanden WARUM (ob es weil der Wasserstein härter ist, oder ob weil der Wasserstein "feinere Zähne hat").
Ich habe auch nicht verstanden, wie groß muss die unterschied (in Härte) zwischen die Feile/Stein/Schärfer und das Material.
Also, Diamant ist extrem hart, das ist klar.
CBN auch.
Keramik auch.
Wasswersteine sind aus, gut, auch sehr sehr hartes Material.
Titan Feile sind 72HRC.
Stahl (was ich bearbeiten soll) ist 58 bis 62HRC hart.

WIE HART, genau, soll eine Feile/Schärfer/Schleifer usw sein, um solche Stahl bearbeiten zu können?

In meiner Vorstellung war die Feile besser WEIL sie grobere Zähne hat.
Ich dachte, wenn die Feile hart genug ist, und ihre Zähne grober als ein 120 Körnung Diamant Schleifer (wie mein Lansky) sind, ich kann damit viel mehr und viel schneller weg machen.

Ich hätte auch eine Frage über Bandschleifer: sind sie (für Härteverlust) weniger gefärlich als ein Flex mit solche Scheibe wie die die ich oben gelinkt habe?

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

Du kannst mit solchen Scheiben schon arbeiten, allerdings brauchst du dann eine geregelte Flex. Niedrigste Drehzahl und viel Kühlung nach jedem zug dann geht es auch damit aber wohl nicht shcneller als mit ner Feile. Lediglich Kraftloser da die Flex die Arbeit macht. Viel Wasser ist dafür erforderlich!

Schwingt den Hammer!
Gruß Martin

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

Hallo,

Du meinst sowas hier, richtig?

Bandschleifer sind generell nicht Schuld für einen Härteverlust. Die Bandgeschwindigkeit/Laufgeschwindigkeit, die Frequenz der Kühlung und die Abnutzung vom Schleifmaterial spielen da eine wichtige Rolle.

Wenn Du aber keinen Zugang zu den Maschinen hast und auch keine kaufen willst, sondern das Problem händisch lösen willst, dann würde ich die Idee mit den Feilen ganz langsam mal verwerfen und einen Schleifstein mit grober und mittlerer Körnung besorgen. Dauert etwas länger und anfangs vielleicht ungewohnt, aber das kannst du auch direkt auf die Küchemesser anwenden.

Vielleicht meldest du dich noch in einem Metallurgie/Kritallographie-Forum an. Die können dir sicher auch bis ins Detail erklären, warum und wieso die Feile trotz 72 HRC nicht befriedigend greift.

Andererseits: wenn du das Arbeitsgerät in einen wackeligen Schraubstock spannst oder lediglich mit der Hand auf dem Tisch hältst (so habe ich das aus deinem letzten Beitrag entnommen), stelle ich mir das auch recht schwierig vor... es geht ja nicht nuuuur um HRC, sondern auch um Kraftschluss.

Viele Grüße!
  Nils

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

@ Sir Joe,
wie ich aus deinen vielen Beiträgen ersehen kann hast du dich viel mit der Materie Stahl und Schleifwerkzeugen in Form von Feilen beschäftigt. Es gleicht schon einer kleinen wissenschaftlichen Arbeit die ich als Normalbürger schon garnicht mehr folgen kann. Viele Ratschläge hast du nun hier bekommen, einen Nass-Trockenschleifer für die Hosentasche gibt es leider noch nicht.
Es wäre an der Zeit deinem Chef klar zumachen das man zum arbeiten dementsprechende Werkzeuge benötigt.
OK das hilft dir jetzt nicht weiter in deinem Problem schärfen von Werkzeugen mit alten Hausmitteln, es gibt halt Dinge die ein Fachmann übernehmen sollte und sich mit einfachen Mitteln auf die schnelle nicht lösen lassen.
Es gibt Lohnschleifereien (kommen bei meiner Arbeit einmal wöchentlich vorbei) die könnten da mit Erfolg weiter helfen.

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

@ Sir Joe:   Feilen von gehärteten Stahl funktioniert, leider nicht so wie Du das gern hättest!

Bei einen großen Hieb würde ein Zahn sehr viel Material abtragen wollen, dass läßt aber der Gefügeaufbau des gehärteten Materials nicht zu. Deshalb nimmt man einen feinen Hieb, dadurch ist der Abtrag aber vom Werkstück sehr gering. Desweiteren ist die Schneidgeometrie ausschlaggeben wie das Material abgetragen wird. Bei gehauenen Feilen(z.b. Vallorbe) hat man einen negativen Spanwinkel und somit einen schabenden Abtrag, besser für harte Werkstücke. Die gefräßten Feilen haben einen Positiven Schneidwinkel und schneiden somit das Material ab,- dafür müßte man erst ins Material eindringen und das ist auf einer gehärteten Oberfläche schon schwierig. Diese Feilen sind für "weiche Stähle" und Massenbenutzung ausgelegt.    

Diamantfeile haben ich noch nie benutzt, sieht mir eher nach einen "Polierwerkzeug" aus!

Beide Feilentypen werden bei so einer Arbeit, wie Du sie verrichten möchtest, höchsten Belastungen ausgesetzt und werden dadurch schnell verbraucht.

Für eine gutes Feilergebniss braucht es nicht nur eine gute Feile, sondern auch eine gute "einspannung" des Werkstückes (richtig fester Schraubstock der fest verankert ist) damit man mit der Feile druck auf das Werkstück ausüben kann, was aber noch wichtiger ist, ist eine sauber führung der Feile( dafür braucht man zwei Hände). Runde Kanten deuten auf ein kippen der Feile während des Feilen's hin. Viele Generationen von Lehrlingen haben die ersten Tagen Grundkurs Feilen gehasst, und nur wenig haben damit Ihr Geld verdient. Feilen ist nicht so einfach wie es aussieht wenn ein Gärtner einen Buchsbaum schneidet!

Viele, eigentlich alle Firmen die gehärte Sachen veredeln oder umarbeiten benutzten schleifende Werkzeuge. Die Schneidgeometrie und anordnung der "Zähne" sind willkürlich dadurch ist ein besserer abtrag des Materiales gewährleistet, desweiteren sind die Steine so hergestellt damit das stumpfe Teil ausbricht und so nochmals reibt und dabei Material abträgt und den Stein "schärft". 

Es geht erstaunlich schnell mit den Schleifsteinen Material abzutragen, und was ist schon eine halbe Stunde?

Schleifsteine gibt es in allen erdenklichen Sorten. Ich würde für Deinen Fall, habe mir das Werkzeug angeschaut durch Google, einen Sandstein nehmen diesen auf einen Holzleiste kleben und schleifen wie mit einer Feile. Wasser ist dabei nur wichtig um die Poren vom Schleifgut frei zu spülen, dafür kann man den Stein in ein Becken tauchen.Eine Seite mit den richtigen Schleifsteine für Deine Arbeit. 

Ich hätte eine Fragen, was machst Du mit diesen Werkzeug damit es einen anderen Schneidwinkel braucht?

Achja, man muß in einen Forum Zeit haben, und die "Quersumme" aus den Beiträgen richtig zu deuten Wissen.

Viel Erfolg

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

Bei allem Respekt, 
Es wurde alles ausgiebig Erklärt. Wir kommen dann bitte zu einem Schluß.

Gruß Rom. 

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

@unsel, ja, danke, ich denke dass ich jetzt alles genug erklärt bekommen habe.
Obwohl ich fühle nicht diese Bedürfnis, ein Schluß zu finden.
After all, wenn jemand noch etwas sagen möchte, und seine Erfahrung mitteilen, das kann nur gut sein.

@feuerkaefer: oooooooook, jetzt ist es alles klar. Ich musste dann nicht meinen Vorarbeiter vertrauen!
Danke für die Erklärung.

@nils: JA, genau das! Mein Mini Mattock.
Also, ich benutze es wenn ich ein kleinen Baum oder ein großen Strauch roden muss, und die Wurzel zu groß für den Spaten sind, und der Raum zu klein für eine Axt oder Wiedehophacke ist.
Danke, ich dachte dass die Bandschleifer genau so wie diese "nicht geregelte" Flex waren, und dass sie auch genauso gefährlich für enthartung waren.
Jetzt dass du das erklärst, denke ich dass wenn ich etwas Geld habe, werde ich mir eventuell ein Bandschleifer kaufen.
Eventuell frage ich hier wieder für Empfehlungen!
Und ja, du hast Recht, ich habe die Feile mit einer Hand benutzt, zu Hause, während ich das Messer mit der anderen Hand fest gehalten habe :(
Ich dachte das war genug, weil das mit Diamantschäfer genug ist... Aber, klar, mit Diamantschärfer MUSS man kein Druck machen (oder verliert der Schärfer sofort die Körnung).

@Beckenbou: sehr klare Erklärung, genau was das ich hier wollte, danke!
Die Leute sind unterschiedlich, für einige ist es genug "nein, das geht nicht" zu sagen, oder zu hören.
Ich bin eher ein Kopf Mensch, und benötige alles klar zu haben, zu verstehen. Warum, wieso, usw.
Stellt dir vor wie einfach war meine Umschulung als GaLaBau, mit "nicht so Kopf" Menschen zusammen... :)
Die Diamantfeile heißen so, denke ich, nur weil sie die Form einer Feile haben. Sind aber eigentlich "Schärfer", genau so wie die von DMT, Lansky, Dianova, Eze-Lap, usw. Dinge wo eine Diamantstaub "geklebt" wurde, das Mono- oder Polykristalline sein kann (und dort gibt es unterschiedliche Meinungen, über was und warum und wann besser ist).
Über deine Frage: ich wollte den Winkel ändern weil er sehr stumpf war (mehr als was du vom Bild sehen kannst). Besonders die Axt war stumpf.
Es ist mir bekannt dass wenn der Winkel zu fein ist, kann die Schneide beschädigt werden, besonders in Äxte die nicht schneiden sonst schlagen müssen. Aber wenn er zu stumpf ist, schneidet die Axt nicht gut.
Das ist nicht so dramatish wenn man eine große Axt hat, sehr schwer, die man mit zwei Hände benutzen kann. Aber mit solche "Spielzeug", wo ich 50cm swing habe, und das Ding wiegt wie mein Mittagsessen, das muss echt scharf sein.

Ich hoffe nur dass ich jetzt nicht übertrieben habe, und besonders dass der Flex nicht alles weich gemacht hat!
Wieder hart machen lassen kostet mehr als das Werkzeug. Ich hoffe dass eventuell nur die Schneide weich wurde, und ich einfach 5mm schneiden kann und alles wieder im Winkel und scharf, ohne Felx, bringen kann.
Mal sehen!

Ach ja, das wollte ich noch sagen: du hast Recht, als ich die Feile nur mit einer Hand benutzt habe, hat sie definitiv hingekippt. Ich wäre (oder war) aber eigentlich gut mit dem Feilen.
Bevor dieser Umschulung als Gärtner habe ich viele andere Dinge gemacht, und auch ein bisschen mit Holz gearbeitet, und viel Raspeln und Feilen benutzt (obwohl nicht auf gehärteten Stahl!) und ich war eigentlich gut damit.
Obwohl meist musste ich runde Kante machen
Deswegen auch habe ich sofort an Feile mehr als an Machinen gedacht, weil ich Feile liebe.
Ich liebe eigentlich alle Werkzeuge, auch die moderne, wie Bandschleifer usw.
Aber, ich liebe die Handwerkzeuge viel mehr. Ich verdiene nicht viel im Moment, und soll eigentlich sparen weil ich danach ein Praktikum bei einem wichtigen Gärtner machen möchte. Aber ich kaufe und kaufe Werkzeuge, weil ich die liebe.

Nur irgendwie habe ich immer "Angst" vor Wassersteine gehabt. Dort im Betrieb war der Meister (alter Mann, Familienbetrieb, Generationen Kentnisse) sehr gut mit dem Schärfen von Meißel und alle mögliche Werkzeuge für Holz, auch die mit nicht gerade Schneide. Und die muss man sehr gut scharfen können, weil die wirklich sehr fein poliert werden müssen.
Ich habe es aber nie gemacht und habe deswegen auch ein irgendwelche Respekt/Angst davor entwickelt, weißt du, wie vor etwas dass "nur der Meister macht".
Jetzt hier habe ich einmal ein Wasserstein für mein Opinel benutzt und es war Katastrophe, und danach ein Ölstein (etwas wie diese) auf einen Spaten, und das ging "besser", also, der Spaten war scharf, aber der Stein war ziemlich zerstort.
Deswegen dachte ich auch mehr, dass ich nicht mit Steine kompatibel bin, und jetzt dass ich meine Werkzeuge und Messern habe, habe ich zuerst Diamant gewählt...
Ich habe mir trotzdem ein The Puck von Lansky gekauft, ein doppelseitigen (feiner und grober) Stein aus alumina oxide, und nie benutzt. Ich wollte es vor kurz benutzen, und habe ich es im Wasswer gelassen, ohne es nicht einmal zu wissen dass das nicht mit solche Material nötig ist :)
Aber gut, ich hatte noch keine Ahnung über Scharfen. Jetzt habe ich etwas gelesen.
Deswegen könnte ich mit solche Sandstein anfangen, über mein Angst zu arbeiten.
Ich habe den Link angeschaut, das kostet auch weniger als eine Valtitan.
So, sind sie nicht Wassersteine? Benutzt man die, wie, so trocken? Mit öl? Oder wie?
Und, hast du Ahnung ob das schneller als ein Diamantschärfer mit Körnung 120 sein soll?
Diese zwei dort sagen 100 und 120 als Schleifbild, aber wenn ich mich gut erinnere habe ich gelesen dass die Körnung von Steine nicht direkt mit der von Diamant vergleichbar ist.
Und, was mit alumina oxide? Diese The Puck ist 120/280...

Re: Beste Feile für Stahl (= Messer und Werkzeuge)?

wie gesagt mit Diamantfeilen und Diamantschleifsteinen, davon habe ich keine Ahnung.

Es gibt bei unterschiedlichen Werkzeugen(Feile/ Schleifsteine) unterschiedliche Schliffbilder, ich glaube man kann das nicht vergleichen ohne Arbeitsproben davon gemacht zu haben. Bei mir reicht immer der "normale" Schleifstein um eine Schneide an Werkzeugen zu schleifen und schärfen! Für die Küchenmesser einen Sandstein um wirklich zu schleifen und einen Arkansas zum "Polieren" der Klingen, diese Klingen sind aber nachdem "schleifen" noch nicht scharf, da gehört das Abziehen noch dazu. Am besten meldest Dich da bei einen Kurs zum Messerschleifen an oder besuchst das Messerforum da sind etliche Diskussionen um das beste Ergebniss von "scharfen Sachen" drin. Das hier ist ein Schmiedeforum wo es um die Verformung vom Stahl geht und nicht wirklich um das Schleifen von Messern, deswegen wirst hier auch einige auf den falschen Fuss erwischt haben.

Zu Deiner Kreuzhacke möchte ich mich noch anmerken, dass von diesen Werkzeugen meist nur die Schneide gehärtet ist und nicht das ganze Werkzeug, wenn diese Stumpf sind, bringt man das Werkzeug zum Schmied der diese nachschmiedet und wieder härtet.

Für so spezielle aufgaben wie Dein Rodebeil würde ich mir eh von einen Schmied das passende Werkzeug aus passenden Stahl anfetigen lassen und nicht die Standartvariante aus den Werkzeuggeschäfft kaufen.