Damast aus Kugellagern und Feilen

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Klugscheißermodus an: Im 4. Jahrhundert gab es noch keine Wikinger. Da war Eisenzeit. Aus dieser Zeit kommen die Damastklingen (Sutton Hoo, Theoderichs"wurmbunte"). Zur Wikingerzeit (9. Jahrhundert) wurde schon recht bis sehr homogener Stahl verwendet (fränkische Klingen, Ulfberht).

Die "Wikingermesser" beruhen übrigens auch auf einem eisenzeitlichen Fund und sind in der Wikingerzeit nicht nachgewiesen.

Die meisten Schwertformen gab es vom 12.-16.Jh. - Alle aus homogenem Stahl.

Nachtrag

Wobei: Sutton Hoo war wohl auch eher Bling, Bling als gebrauchstüchtiges Schwert.

Das kann man so machen, muss man aber nicht.

Damast aus Kugellagern und Feilen

WiCon,

danke! Du hast recht, ich hätte wohl 8. Jhdt. schreiben sollen. Ich habe unterschiedliche Infos: einmal wird 450 n.Chr. geschrieben, aber offiziell beginnt die WIKI-Zeit wohl erst um etwa 750 n.Chr. und endet 1066 (Hastings).

Da die Angelsachsen aber auch aus Skandinavien stammten, sind manche Autoren mit dem Terminus "Wikinger" etwas großzügiger.

Die sog. Wikingermesser (mit dem geschwungenen Griffbügel) stammen aus der Birka-Kultur von der Insel Börko im Mälar-See, habe ich gelesen. 6. Jhdt.

Das Thema "Damast" wird in der Schmiedegeschichte oft missverständlich interpretiert. Im Prinzip waren Objekte aus Eisen und Stahl in Europa seit der frühen Eisenzeit (um ca. 800 v.Chr.) immer Schweißverbundstähle, sog. "wilder" Damast. 

Was wir aber heute oft unter Damast verstehen, ist der "mustergesteuerte" Damaststahl, wie er u.a. im (angelsächsischen) Schwert von Sutton Hoo (ca. 7. Jhdt.) zu sehen ist. Das schließt auch einfache Technike wie Torsion mit ein.

Freundliche Grüße

Jean

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Jein, 

Damast setzt Stähle aus unterschiedlichen Quellen voraus (Kontrast). Stahl aus einer Quelle war Raffinier- oder Gärbstahl.

'tschuldigung, aber heute hab ich irgendwie den Klugscheißer drauf.

Das kann man so machen, muss man aber nicht.

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Hallo Jean,

nochmal zu deiner Antwort vom 19. Dezember.

für mich ist es einfach gerade nur nochmal wichtig zu wissen, welche von den Kombinationen ich am besten für das Schwert nehmen sollte(ausgenommen der Kombinationen wo Baustahl benötigt wird)

Einfach, weil ihr mich durch eure Tipps und Anregungen auf den Gedanken gebracht habt, dass ich meinen Vorrat an guten Feilen und Kugellagern für sehr gute Messer verwenden könnte anstatt für ein Schwert.

Ob ich jetzt z.B. 1.5026 + 1.1740 (oder eine der anderen Kombinationen die ich aufgezählt habe) oder doch Kugellager, Feilen und Baustahl für meinen Damast nehme, ist ja für die Qualität der Klinge egal soweit ich das verstanden habe.

Jedoch kann ich mit der Kombination aus 1.5026+1.1740 oder 1.2767+C75 kein wirklich gutes Küchenmesser schmieden, während ich das aus Feilen und Kugellager machen kann. Zusätzlich muss ich mir auch nicht die Mühe machen 3 Stähle zu verbinden.

Versteht ihr was ich meine?
Also wäre super, wenn ihr mir von den Kombinationen die ich aufgezählt habe mal eine empfiehlt, wo man einen halbwegs guten Kontrast kriegt und gut zu schmieden/schweißen ist. Weil von der ,,Leistung“ müssten die ja alle fast gleich sein eigentlich.

Außer ihr sagt jetzt, dass ich unbedingt das mit dem Feilen, Kugellager Damast machen soll, weil ich es mal im Zuge der Wissenschaft ausprobieren und dann dokumentieren soll;).

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Hallo, Ihr Spezis,

die Metallurgie liest sich seeehr speziell , aber wenn der Tim sein erstes Schwert so speziell konstruieren will, dass er "damit auch einen Schwertkampf ohne Probleme überstehen kann", sollte er auch Bewegungstechnik, Training, Finten, ... und den richtigen Gegner einplanen.

Bei den 7 Samurai reichte ein Stock ...

dengelbengel

Damast aus Kugellagern und Feilen

Tim,

Du musst Dir wirklich ein paar Bücher besorgen, um die Grundlagen zu lernen.

Du schreibst: 

Jedoch kann ich mit der Kombination aus 1.5026+1.1740 oder 1.2767+C75 kein wirklich gutes Küchenmesser schmieden, während ich das aus Feilen und Kugellager machen kann. Zusätzlich muss ich mir auch nicht die Mühe machen, 3 Stähle zu verbinden.

Was wären denn Deine Kriterien für ein "wirklich gutes" Küchenmesser? Und für welche Aufgaben müsste es taugen? Welche Dimensionen und Formen müsste es dafür haben? 

Eine Kombi aus Federstahl und C60 ergibt eine sehr ordentliche Klinge, wenn man fehlerfrei schmiedet und die Wärmebehandlung einwandfrei ist. Es gibt nur wenig, das man mit einem solchen Material-Mix nicht machen könnte! Mit einem C-Gehalt von über 0,5% ist eine solche Klinge sicher besser als 90% der im Handel erhältlichen Messer!  
Der kleine Nachteil ist, dass der Federstahl nicht so leicht verschweißt und dass Du beim Ätzen keinen Kontrast bekommst.

Die Kombination aus dem Nickelstahl 1.2767 (oder 75Ni8) und C75 ist nur schwer zu überbieten in ihrer Leistungsfähigkeit! C75 ist ein eutektischer Stahl mit einer Ansprunghärte von 66 - 67 HRC! Selbst nach dem Anlassen bleiben noch 60 HRC übrig, was nur wenige Küchenmesser bieten können - handgemachte Sonderausführungen einmal nicht berücksichtigt. Der 1.2767 ist ganz ähnlich in seinen physikalischen Werten.
 
Du hättest bei dieser Kombi sogar einen schönen Kontrast (grau-silber), der mit einer weiteren Komponente allerdings etwas weniger deutlich würde.

Wenn man das jetzt mit Baustahl oder Schmiedeeisen kombiniert, damit Deine Schwertklinge am Ende nicht zu spröde wird, bekämst Du sicher einen guten Kompromiss aus Zähigkeit und Schnitthaltigkeit.

Und was meinst Du mit der Mühe, die das Verschweißen von 3 Komponenten machen könnte? Was machst Du da denn anders? Du legst halt Dein Damastpaket entsprechend zusammen - nichts Besonderes!

Damast aus Kugellager und Feile ist eine absolute Top-Kombination, die schon bei der Herstellung Erfahrung und einen kräftigen Arm verlangt. Klingen aus diesen Komponenten können hoch gehärtet werden (61 HRC), aber um die Schnitthaltigkeit auszunutzen, muss die Klingengeometrie entsprechend sein. Das bedeutet: relativ dünne Klingen, die dann in der Küche auch eine erfahrene Hand und viel Sensibilität verlangen, weil sie empfindlich sind. Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn, diese Kombination durch Hinzufügen von kohlenstoffarmem Stahl zu "zähmen". 

All unsere Theorie hier hilft Dir aber nicht wirklich, glaube ich. Du solltest Dich mit den hier besprochenen Stählen an den Amboss stellen und erst einmal Muster machen. Ich empfehle die Stähle 1.2842 und 75Ni8 plus Baustahl/Schmiedeeisen, weil Du auf diese Weise alles bekommst, was Du als Kriterien aufgeführt hast.  

Mach mal, und dann sehen wir weiter!

Freundliche Grüße
Jean

Damast aus Kugellagern und Feilen

WiCon,

das ist jetzt ein interessanter Austausch!

Du schreibst: 

Damast setzt Stähle aus unterschiedlichen Quellen voraus (Kontrast). Stahl aus einer Quelle war Raffinier- oder Gärbstahl.

Sicher sind wir uns darin einig, dass es grundsätzlich drei verschiedene Formen von Stahl-Kombinationen gibt, die wir üblicherweise als "Damast" bezeichnen.

Da ist einmal der Wootz/Bulat, ein Kristallisations- oder Tiegel-Damast. Die Handelsstadt Damaskus war der Umschlagplatz und Namengeber für diesen Damast, der aus Indien und Persien stammte. 

Wootz hat einen Hauptbestandteil (Eisen), jedoch sorgen Zusätze wie Kohlenstoff und Vanadium im aufwendigen Herstellungsprozess für die Kristallisation und damit für das Muster.

Im frühen Europa war der Damast der "wurmbuntern" Klingen ein Schweißverbundstahl aus verschiedenen Eisensorten. Man muss dabe wissen, dass zu dieser Zeit in den Rennöfen noch keine Legierungen hergestellt werden konnten, weil im Prozess der Eisenerzeugung nicht die nötigen Temperaturen erzeugt wurden, um flüssiges Eisen (Schmelzpunkt 1.538°C) zu erhalten. Das war erst nach der Einführung der Hochöfen möglich.
Die Eisernsorten kamen für die Verarbeitung aus verschiedenen Produktionsstäten und unterschieden sich durch ihre Verunreinigungen und legierbaren Begleitelemente. Das waren außer Kohlenstoff vor allem Silikate (aus der Schlacke) sowie Phoshor, Arsen und Schwefel. Die wurmbunten Schwerter hatten einen Eisenkern, dessen Muster durch verschiedene Eisensorten erzeugt wurden. Die Schneide aus Kohlenstoffstahl wurde im Feuer aufgeschweißt.

Unser moderner Damast ist ein Schweißverbund aus Stählen mit unterschiedlicher Zusammensetzung/Legierung. In aller Regel wählt man heute Komponenten, die bereits als Mono-Stahl gute Werkzeugstahlqualität aufweisen. Damit erhält man dann ein weitgehend homogenes Material hoher Qualität, das bis in die Schneide voll härtbar ist.

Ich will jetzt die neuen Kombinationen nicht ausführlich beschreiben, die die Industrie anbietet. Dazu gehören z.B. die Mehr-Lagen-Stähle, die Laminate (auch "Damast-Tapete") und die pulvermetallurgischen Stähle.
 
Um auf Deinen Post einzugehen, will ich noch erwähnen, dass der Kontrast einer Damaststahlkombination sich aus der unterschiedlichen Reaktion der Damastkomponenten auf ein Ätzmittel ergibt. Nickellegierte Stähle werden weniger stark angegriffen und zeichnen dann silber, manganlegierte dagegen schwarz.

Freundliche Grüße

Jean 

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Glückauf Jean,

mit der Aussage, dass sich beim Verschweißen von Stählen mit verschiedenen Kohlenstoffgehalten der Kohlenstoff gleichmäßig verteilt, kann ich so nicht mitgehen. Zum einen dürfte es ja dann keinen Kontrast nach dem Ätzen geben. Zum anderen gibt es Versuche im Rahmen des Werkstofftechnikstudiums, bei dem Stahl versuchsweise aufgekohlt wird. Ein CK15 in reiner Holzkohle schafft bei 1000 Grad nach 1,5h Haltezeit gerade so 0,5mm aufgekohlte Zone. Für 1mm sind 6h Haltezeit auf 1000 Grad notwendig. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass beim Feuerschweißen das ganze so unglaublich viel schneller und tiefer gehen soll. Davon abgesehen habe ich einen sehr guten Freund, welcher studierter Stahlwissenschaftler und Leiter eines Schmelzbetriebes für Edelstähle ist. Nach seiner Aussage ist es schon schwer, bei einem simplen 50CrMo4 trotz ESU, utopischer Umformgrade (440mm Vierkant auf 5,5mm Draht), 2 Warmumformstufen und Homogenisierungsglühen überhaupt einen gleichmäßigen Kohlenstoffgehalt im Endprodukt zu erzeugen. Da glaube ich nicht, dass nach dem Feuerschweißen eines 150 oder 300 Lagen Damastes da irgendwas ausgeglichen ist. Nicht umsonst wurde der Tamahagane aus Japan so oft gefaltet (rechnerisch auf über 1Mio Lagen). Hier konnte man dann von soetwas ähnlichem wie homogenem Stahl ausgehen. Aber egal, ich werde mit ihm hierzu noch ein oder zwei Versuche machen. Entsprechendes Gerät ist zum Glück vorhanden. 

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Christian Baum, 22. Dezember 2023 um 05:22

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Glückauf Jean,

mit der Aussage, dass sich beim Verschweißen von Stählen mit verschiedenen Kohlenstoffgehalten der Kohlenstoff gleichmäßig verteilt, kann ich so nicht mitgehen. Zum einen dürfte es ja dann keinen Kontrast nach dem Ätzen geben. Zum anderen gibt es Versuche im Rahmen des Werkstofftechnikstudiums, bei dem Stahl versuchsweise aufgekohlt wird. Ein CK15 in reiner Holzkohle schafft bei 1000 Grad nach 1,5h Haltezeit gerade so 0,5mm aufgekohlte Zone. Für 1mm sind 6h Haltezeit auf 1000 Grad notwendig. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass beim Feuerschweißen das ganze so unglaublich viel schneller und tiefer gehen soll. Davon abgesehen habe ich einen sehr guten Freund, welcher studierter Stahlwissenschaftler und Leiter eines Schmelzbetriebes für Edelstähle ist. Nach seiner Aussage ist es schon schwer, bei einem simplen 50CrMo4 trotz ESU, utopischer Umformgrade (440mm Vierkant auf 5,5mm Draht), 2 Warmumformstufen und Homogenisierungsglühen überhaupt einen gleichmäßigen Kohlenstoffgehalt im Endprodukt zu erzeugen. Da glaube ich nicht, dass nach dem Feuerschweißen eines 150 oder 300 Lagen Damastes da irgendwas ausgeglichen ist. Nicht umsonst wurde der Tamahagane aus Japan so oft gefaltet (rechnerisch auf über 1Mio Lagen). Hier konnte man dann von soetwas ähnlichem wie homogenem Stahl ausgehen. Aber egal, ich werde mit ihm hierzu noch ein oder zwei Versuche machen. Entsprechendes Gerät ist zum Glück vorhanden. 

 

Der Auskünfte gibt es viele. Aber ein Aufkohlen ist janun mal etwas anderes als eine Difusion. Der Kohlenstoff difundiert bei höheren Temperaturen innerhalb von Sekunden auf die Niedrigere Ebene und gleicht sich somit an. Die Unterschiedliche Färbung im Damast kommt nicht bevorzugt vom Kophlenstoff sodern von den Legirungsanteilen wie Mangan Chrom und Nickel nur als Beispiel. diese Legirungsbestandteile sind lange nicht so affin beim Difundieren und deshalb kommt es zu der Zeichnung zwischen " Dunkel " und " hell "

Schwingt den Hammer!
Gruß Martin

Re: Damast aus Kugellagern und Feilen

Jean Collin, 21. Dezember 2023 um 13:
Das Thema "Damast" wird in der Schmiedegeschichte oft missverständlich interpretiert. Im Prinzip waren Objekte aus Eisen und Stahl in Europa seit der frühen Eisenzeit (um ca. 800 v.Chr.) immer Schweißverbundstähle, sog. "wilder" Damast. 

Der Dorfschmied hat mit Sicherheit nicht erst wurmbunten Damast hergestellt, wenn er seinem Nachbarn ein neues Werkzeug geschmiedet hat. Ansonsten gehen wir bei Damast ganz konform.

Die meisten meiner Küchenmesser sind aus C75 bzw. 75Cr1 und ich bin damit äußerst zufrieden. 

Die Diffusionsgeschwindigkeit steigt nicht linear mit der Temperatur. Zwischen 1000°C und Schweißtemperatur liegen Welten. Du kannst auch bei 20°C aufkohlen, musst dir halt nur ein paar Millionen Jahre Zeit nehmen.😃

@Meinhard: Das Schwert wird sowieso scharf geschliffen. Damit hat sich das Thema Kampf/Kampfsport eh erledigt. Thema ist eher "Wallhanger".

@Tim: Viel lernen du noch musst junger Padawan.

Das kann man so machen, muss man aber nicht.