Schweißen oder Kleben?

Re: Schweißen oder Kleben?

Hallo Bummi

Ich muß Dir hier aber in vielerlei Hinsicht wiedersprechen.

1.: Soll jeder hobbymäßige "Damastschmied" seinen Fähigkeiten entsprechend weitermachen. Ein Hobby ist ein solches und soll in erster Linie Spaß machen. Ein Angler muß ja auch nicht von seinen geangelten Fischen leben. Sonst würden auch hier einige verhungern, andere wiederum richtig fett werden. Und Fähigkeiten können sich ja im Laufe der Jahre entwickeln.
2.: Keiner hier hat sich meines Wissens mit Manfred Sachse verglichen! Würde ich auch in keinster Weise wagen!!
3.: Auch Waffen wurden damals kunstvoll und aufwändig damasziert (siehe Theoderich-Brief). Die Wikinger verübten sogar richtige Beutezüge um solche Schwerter zu erlangen.
Und wenn wir schon bei der Waffentechnik sind, kann es durchaus sein, daß bei einem Lagendamast oder tordiertem Damast nicht 100% verschweißte Lagen sich sogar positiv auf die Bruchfestigkeit der Klingen auswirkt, weil sich ein Riss in diesen "fehlerhaften" Lagen verläuft!
Aber in dem Punkt stimme ich Dir zu, dass die Damastschmiedekunst (incl. Raffinierstahl) im europäischen Mittelalter wesentlich weiter entwickelt war als das heute der Fall ist.
4.: 1 Million mal falten? Eine unvorstellbar große Zahl an Lagen. 2 Lagen 20 mal gefaltet, dann ist man bei 1.000.000 Lagen, mehr als das wirds wohl auch nicht gewesen sein.

Und was sowieso hier macht, durch die latente Fragerei Alle als Stümper darzustellen, bedarf eigentlich keines weiteren Kommentars. Ja, es gibt Bessere und Schlechtere , aber was, Frage an Dich, sowieso, haben die Schlechteren (zu denen Deiner Meinung ja offensichtlich ALLE die hier Damast produzieren, angehören) Dir angetan, um so angegriffen zu werden?

Gruß
Flo

Re: Schweißen oder Kleben?

Moin Fritz,
einige Ergänzungen von mir zum Thema historischer "Damaststahl" und dem, was Flo schrieb:
Ich bin der festen Überzeugung das auch historischer mustergeschweißter Stahl primär eine Funktion hatte, nämlich hübsch zu sein.
Die Ausgangskomponeneten für historische Musterschweißstähle waren bereits raffinierte Stähle, wobei es sich bei der einen Komponente in der Regel um einen Phosphorstahl handelte (ein reiner Unterschied im C-Gehalt zeichnet nur in einer ausgesprochen niedrigen Lagenzahl -> Kohlenstoffdiffusion).
Der phosphorhaltige Stahl bringt jedoch keinen positiven Effekte in das mustergeschweißte Produkt, welchen ein reiner C-Stahl nicht auch bringen könnte, eher im Gegenteil (Phosphorstahl hat bei gleichem C-Gehalt eine höhere Härte und Sprödigkeit bei starker Grobkörnigkeit. Die höhere Härte kann durch mehr C ausgeglichen werden, die Sprödigkeit und das Grobkornb bleiben also als Nachteil.) Hier sind einige Bilder auf Jannis' Page zum Thema: Klick

Lustiger Weise trifft unter dieser Betrachtungsweise also die alte, gerne kolportierte Geschichte von den harten und den weichen Lagen in gewisser Weise sogar zu, da die Phosphorlagen wie beschrieben etwas härter und spröder sind. Nur stimmt die Legende halt auch wieder nicht, da der P-Stahl eben minderwertiger ist und bleibt und Nachteile bringt.
Wenn also das Argument "es geht um Leben und Tot" kommt, dann sticht es nicht, denn ein reiner Raffinierstahl wäre schlicht die bessere Wahl, man müsste bloß auf das schicke Muster verzichten.

Dass die Technik des Auf- und Abkohlens sowie die Beurteilung des Stahls als bekannt vorausgesetzt werden können, ergibt sich aus den Aufbauten historischer Schwerter, bei denen gezielt verschiedene Laminattechniken zum Einsatz kamen, um beispielsweise Schneidleisten mit höherem C-Gehalt umlaufend aufzusohlen.

Ein weiteres Indiz für die potentielle Minderwertigkeit von mustergeschweißtem Stahl ergibt sich aus der Verwendung sogenannter "Damasttapeten", also von dünnen auf den eigentlichen Klingenkorpus auflaminierten, mustergeschweißten Backen. Wäre der mustergeschweißte Stahl so überlegen, müsste er ansich den ganzen Korpus ausmachen.

Ein weiterer Vorteil von mustergeschweißten Stählen wird häufig mit erhöhter Kerbschlagfestigkeit benannt. Dies trifft bei den historischen Stählen jedoch nicht zu, da sie alle aus raffinierten Stählen bestehen, und somit über die gleichen Eigenschaften (Lagenstrukur) verfügen, ob nun mit Musterkontrast oder ohne (Tiegelschmelzstähle lasse ich hier mal bewußt aussen vor).
Übrigens ist der unterschiedliche Arbeitsaufwand von 'normalem' Raffinierstahl zu mustergeschweißtem Stahl marginal. Wer Raffinieren kann, der kann auch Musterschweißen (die Mustersteuerung kann ich mit zwei Sorten Lehm einfach üben).

Zusammenfassend ergibt sich für mich daraus, dass mustergeschweißter Stahl primär ein zierendes Element darstellt, aber keine mechanischen Vorteile bringt.

Gruß,
Timm

Re: Schweißen oder Kleben?

Achja, ging mir gerade so durch den Kopf:

Ich hoffe doch, daß es bei keinem von uns heutzutage hergestellten Messer um Leben und Tod geht!!
Zumindest nicht um das eines Menschen.

Mal so zum nachdenken.....

Gruß
Flo

Re: Schweißen oder Kleben?

Um hier auch noch mal zu ergänzen, solange es die Geschichte der Menschheit gibt, wurden Werkzeuge hergestellt die "nur" ihren Zweck erfüllen. So sieht man auch an alten Äxten, das für den Korpus schlecht raffiniertes Material hergenommen wurde und kleinere Schweißfehler existieren.
Natürlich sollte jeder versuchen seine Fähigkeiten zu optimieren und ein perfektes Produkt zu erreichen, dies ist aber nicht immer auch notwendig ( siehe Schinkenmesser VS Schwert).
Dem Hobbyschmied bekommt spätestens dann Rückschlüsse auf seine Schweißungen, wenn er Spitze und Erl durch schmieden absetzt oder aber mehr hochkannt schmiedet.
Grüße,
Eisenbrenner

Re: Schweißen oder Kleben?

Endlich mal wieder eine lebhafte Diskussion hier im Forum, bei der auch reichlich fundiertes Fachwissen rüberkommt!

@ Flo

Re: Schweißen oder Kleben?

Irgendwie habe ich ein Déjà-vu und es wird nicht das letzte sein,nur wo und wann.

Ich dachte bei der Überschrift an was anderes.

@Fritz

Meintest du wirklich Faltungen(was soll da noch über bleiben) ? ich muß die Leute immer wieder enttäuschen(gerade weil ich keinen Raffinierstahl benutze)wenn Leute von Tausend mal gefaltet sprechen und ich sie darauf hinweise das ich garnicht "gefaltet" habe.

Gruß Maik

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Re: Schweißen oder Kleben?

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Einfach nur schön das Schmiedeleben

Re: Schweißen oder Kleben?

Guten Tag

Meine Beiträge waren motiviert, durch entsprechende, negative Erfahrungen mit Stümper-Damast, Schmiede daran zu erinnern die Qualitätskontrolle nicht zu vernachlässigen, oder gar ganz auf sie zu verzichten und durch Verbesserung der Arbeitstechnik die Ausschußrate zu senken.

Solange z.B. Schmiedeanfänger für eigenen Bedarf produzieren, ist auch dagegen wenig einzuwenden, wenn allerdings solch mangelhafte Sachen für rel. viel Geld schon vermarktet werden, sieht die Angelegenheit anders aus.

Desweiteren ist auffällig, das in diesem Forum wohl die Stimmung herrscht, bei vorgestellten Objekten selten konstruktive Kritik zu üben, man mag sie offenbar anderen Mitgliedern nicht zumuten.
Schade, denn anderenfalls würden sich dann eher auch bereits angemeldete Profis zu Wort melden, anstatt nur zu Lesen.
Wer Kritik vorrangig als potentiellen Angriff versteht, sollte sowieso seinen Standpunkt überdenken.

Re: Schweißen oder Kleben?

Ist aber das selbe Thema bei Monostahlund in gewerblichen Foren um so mehr.

Gruß Maik

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Re: Schweißen oder Kleben?

hi sowieso
in den ersten beiden punkten stimme ich dir voll und ganz zu.
und mit dem wissen kann man nun das ganze auch als konstruktiv auffassen.
nur ohne kommt das halt etwas provokativ rueber, weils in der tat jedem seine sache ist.
und so wies am anfang rueber kam fand ich den rundummschlag schon etwas heftig!

was den dritten punkt angeht: ja und nein. so was ist immer ein zweischneidiges schwert.
tatsaechlich will mans eigentlich nicht hoeren, wenn was sch..... ist. wenn aber jemand nach der meinung fragt kann man auch ehrlich antworten. mir ist das aber lieber, wenn mir freunde die meinung geigen

@schakaa: was mich angeht, weiss ich sehr wohl wo ich steh. naemlich noch meilenweit von der perfektion entfernt.
aber (nicht nur aus meiner sicht, wurde mir auch von schmieden bestaetigt) komm ich gut voran und erfolg kann bei so was ein guter motor sein    

wenn du sowieso, was den lernwillen angeht, schlechte erfahrungen gemacht hast ist das natuerlich traurig.
dann sollen sich die jenigen wirklich an der nase fassen.